Peut on débattre sur la religion? En quoi croyez vous?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Suite a de nombreux débats houleux que j'ai eu avec Nessahaim sur la croyance religieuse, la laïcité, ... J'en arrive a vous poser une question: "Peut on réellement débattre de religion ?"

En effet, comment débattre d'une chose qui n'est pas de l'ordre de la RAISON, mais seulement de l'ordre de la FOI. Comme Pascal le disait "Dieu est sensible au coeur", la raison n'a aucun pouvoir sur ce qui est de l'ordre du divin.

La notion même de dieu ne peut être ni prouver ni contredite, seul la foi peut faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre. J'ai pourtant pu lire sur ce forum de nombreux Feujworldien essayant de prouver avec beaucoup de certitude l'existence de Dieu,... Je trouve ça assez choquant sachant que même de grand Rav avoue remettre en cause tous les jours, jusqu'a l'existence de Dieu afin de s'assurer que leur foi n'est pas qu'une idéologie. Le sens même du judaïsme est de toujours remettre en question l'acquis.

Le peuple du livre est celui de la réflexion !

Personnellement j'ai une conception non divine de Dieu. Par non divin, j'entend non personnalisable, Dieu pour moi n'est pas un être qui réfléchie, ni un être bon ou mauvais. Dieu est l'ensemble de ce qui existe dans ce monde. Comme Spinoza le disait "Dieu est tout, et tout est Dieu". Je ne crois pas qu'il existe une vie après la mort, et je ne crois pas qu'il existe une force qui guide notre vie. Je crois que Dieu, au sens de force de vie, nous a laissez une chose essentiel: Le libre arbitre, et que de ce fait nous sommes les maîtres de notre destin.

Je ne demande a personne de penser comme moi, mais je serais intéressé par votre point de vue.

Merci de me répondre sans chercher à me prouver que vous avez raison...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Feshmimi,

Libre arbitre d'accord, mais pourquoi certaines rencontres ou certaines difficultés arrivent-elles à des moments clés de ta vie ?
Moi je ne crois pas au hasard.

Nous sommes comme des chevaux devant un obstacle : nous pouvons le franchir ou reculer ou le contourner mais c'est un autre qui l'a placé devant nous.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

tiré de lamed
De part le monde et pendant des siècles, le peuple juif a survécu en tant qu'infime minorité, allant à l'encontre du courant de la société, s'accrochant avec obstination à ses traditions, face à des persécutions ininterrompues.

Comment les juifs sont-ils parvenus à s'en sortir?

Grâce à leur confiance absolue en la véracité de leurs convictions.

Mais comment être sûrs que ce que nous percevons est bien la réalité ? Sommes-nous vraiment objectifs ? Comment pouvons-nous être jamais sûrs de quoi que ce soit ?


MISE EN PERSPECTIVE

Nous sommes tous susceptibles d'être influencés lorsqu'on nous met sous pression.
Si vous étiez un journaliste à la recherche d'une bonne histoire, seriez-vous prêts à pénétrer la secte Moon et à déclarer :

" Me voici. Je suis tellement sûr de mes croyances que je n'ai aucun scrupule à passer un mois entier en votre compagnie. "

Beaucoup redouteraient de le faire, de peur de finir par croire que le Révérend Moon est un dieu. Après tout, les Moon ont un taux de réussite très convenable en ce qui concerne le lavage de cerveau.

Votre incertitude révèle donc que votre confiance en vos croyances n'est pas totale. Car si " vous êtes sûr de ce que vous savez ", même le meilleur des Moon ne fera pas le poids face à vous.

LUTTE SOCIALE


Une certitude absolue de nos convictions est cruciale, parce que la société dans laquelle nous évoluons influence énormément notre mode de pensée. Si vous étiez né en Chine, vous seriez très certainement un communiste convaincu. Si vous étiez né dans une famille tribale traditionnelle à Haïti, vous pratiqueriez le vaudou.

Chaque société produit des individus profondément convaincus que leurs croyances sont justes, au point qu'ils sont prêts à mourir pour elles.
Interrogez un iranien qui s'apprête à massacrer quelques irakiens : " Excusez-moi, monsieur, mais si vous étiez né 300 kilomètres au sud, en Irak, viendriez-vous avec un fusil pour vous tuer vous-même ? " De toute évidence, il n'a pas résolu la question de manière objective.

La majorité des hommes sont les produits d'une société. C'est de l'arithmétique de base : il y a un milliard de chrétiens dans le monde et un milliard de musulmans. Chaque religion prétend que la vision de l'autre est fausse. Donc d'une façon ou d'une autre, au moins un milliard de personnes vit dans l'erreur.


Vous devez libérer votre esprit de cette société qui a forgé vos croyances.

Ceci ne semble peut-être pas très catholique… peut-être que la vérité absolue n'existe pas. Réfléchissez un instant. Une certaine mesure de vérité doit tout de même exister. Soit il y a un D.ieu, soit il n'y en a pas. Il ne se met pas à exister, quand nous décidons de croire en Lui, et puis ensuite s'évanouir, quand un athée nie Son existence. C'est complètement ridicule. Soit Il existe et l'athée se trompe, soit Il n'existe pas et le rabbin se trompe. Ceci ne peut être vrai de part et d'autre.

Vous devez libérer votre esprit de cette société qui a forgé vos croyances. Autrement vous n'êtes qu'une marionnette entre les mains de la société. Et celle-ci commet peut-être de graves erreurs…


COMMENT ETRE SUR DE SON IDENTITE ?

Imaginez que vous soyez Jeff Korman, avocat à El Paso, au Texas.

En parcourant une rue de Jérusalem, vous voyez une plaque sur laquelle est écrit :

Jeff Korman
El Paso / Jerusalem
Avocat

Quelle incroyable coïncidence ! Curieux de rencontrer cette personne, vous frappez à sa porte. Une voix vous répond :

" Bonjour ! Entrez. Qui êtes-vous ?
- Je suis Jeff Korman.
- Jeff Korman ! Quelle coïncidence ! D'où venez-vous ? Que faites-vous dans la vie ?
- Je suis avocat à El Paso.
- Moi, aussi. C'est incroyable. Dîtes-moi, où habitez-vous ?
- 10 Clark Lane.
- 10 Clark Lane. Ouaaah! C'est mon adresse. Comment s'appellent vos parents ?
- Alice et Jacques.
- Eh ! Ce sont mes parents. Vous êtes un imposteur, vous vous faites passer pour moi !

C'est absurde ! Cet homme de Jérusalem vous accuse d'usurper son identité !
Toute personne ayant étudié la schizophrénie, sait que parmi ses symptômes se trouve l'usurpation de l'identité d'autrui. Les personnes les plus ambitieuses se prennent généralement pour Napoléon ou pour la Reine Elisabeth. Mais quelqu'un pourrait penser : " Bah, je ne souhaite pas diriger le monde entier. Mais Jeff Korman est un chouette type. Son identité me conviendrait assez bien. "

L'homme de Jérusalem appelle la police et leur demande de venir rapidement munis d'une camisole. Vous avez un mal fou à prouver vos dires, parce que ce " Jeff Korman " de Jérusalem a des tas d'amis et de clients prêts à témoigner en sa faveur. Quelles vacances folles !

Mais comment savez-vous au juste que vous avez raison ? Etes-vous bien sûr de votre identité ?

La police arrive et vous devez les convaincre. Vous voulez donc leur montrer votre passeport qui est une preuve suffisante : Jeff Korman, votre photo, votre adresse.
Mais vous vous apercevez que vous l'avez perdu ! Quelle malchance !

L'homme de Jérusalem met la main dans la poche de son veston et en sort un passeport : Jeff Korman. Sa photo. Votre adresse ! (Ce type s'est donné beaucoup de mal pour falsifier le passeport. Mais quand les gens sont schizophrènes, ils font tellement de choses.)

La police est là :

" Alors, monsieur, êtes-vous en mesure de prouver que vous êtes bien Jeff Korman ?

- J'ai une idée ! " dites-vous. " Appelons Maman. Ça le prouvera sûrement ! "

Vous composez son numéro. Elle répond et vous mettez le haut-parleur.

" Maman !
- Qui est-ce ?
- Maman, c'est moi, Jeff ! C'est pas le moment de plaisanter, j'ai de sérieux ennuis. S'il te plaît, Maman… "

L'autre type prend la parole et elle dit :

" Oh, bonjour Jeff. Qui était cette personne à qui je viens de parler ? "

Etes-vous toujours sûr d'avoir raison ?
Il doit s'agir d'un coup monté. De la Caméra cachée peut-être. Mais comment le savez-vous ? Peut-être avez-vous vraiment perdu la tête.

La police sort la camisole. Vous faites une dernière tentative désespérée. Vous commencez à bombarder le type de questions :

" Combien de pièces y a-t-il au 10 Clark Lane ? Où se trouve la cuisine ? Y a-t-il une cave ? Combien de marches ? Quel est le nom du voisin ? Où se trouve le drugstore le plus proche ? "

Au fur et à mesure de votre interrogatoire, la réalité émerge : ce type est un imposteur. Il vous a peut-être fait marcher jusque là, mais il était impossible qu'il sache tout.
Ouf !


LA CLARTE ABSOLUE EST HORS D'ATTEINTE

La vie peut paraître confuse. Pour obtenir plus de clarté sur ce que vous savez, vous devez faire des recherches et arriver aux faits. Bien que de nombreuses personnes manquent de clarté sur les questions de base de la vie, ne croyez pas pour autant que la vérité est hors d'atteinte. Cherchez avec honnêteté et persévérance - et vous finirez par découvrir la vérité.

Si vous ne l'avez pas encore trouvé, c'est parce que vous n'avez pas suffisamment cherché.

Notre vie quotidienne est riche d'expériences qui démontrent notre foi en la vérité absolue. Souvent dans une discussion, nous avons le sentiment que si notre interlocuteur était un peu plus ouvert, il serait convaincu de la vérité. Nous argumentons uniquement parce que nous sommes convaincus qu'il n'existe qu'une seule voie juste.


La résistance d'une lourde chaîne d'acier ne se mesure que d'après la résistance de son maillon le plus faible.

Par exemple, vous êtes absolument sûr d'avoir cinq doigts. Si quelqu'un prétendait que vous en avez 7 ou bien 21, cela ne diminuerait en aucune façon votre assurance. Du fait que vous êtes capable de compter ces cinq doigts sur votre main, votre conviction est inébranlable.

Le judaïsme nous dit : Aie cinq doigts de clarté dans toutes tes croyances et tes valeurs.

La résistance d'une lourde chaîne d'acier ne se mesure que d'après la résistance de son maillon le plus faible. Un maillon défectueux au milieu de la chaîne la rend pratiquement inutile. Une chaîne plus courte serait plus utile.

Votre connaissance de base est pareille à cette chaîne. Les zones de confusion doivent être isolées, afin qu'elles perturbent pas votre assurance toute entière. Une fois que vous avez compartimenté ce dont vous êtes incertain, votre conviction peut être maintenue dans d'autres domaines. Ces certitudes constituent les maillons puissants de votre chaîne, vous permettant d'étendre et de renforcer votre connaissance en toute confiance.


SAVOIR, CROYANCE, FOI & VIE SOCIALE

Toutes les convictions peuvent être regroupées en quatre catégories :

1. Savoir - vous êtes absolument sûr - par exemple. du fait que vous avez cinq doigts

2. Croyance - vous avez certaines preuves, mais elles restent incomplètes.

3. Foi - vous désirez croire, sans preuve à l'appui.

4. Socialisation - vous l'acceptez parce que vous êtes conditionnés par la société.

Votre frère a-t-il cambriolé une banque cette semaine ? Vous ne le croyez pas… Le bon caractère de votre frère est pour vous une preuve qu'il n'a pas dévalisé de banque, mais vous ne pouvez en être absolument sûr. Si on vous soumettait brusquement deux témoins, des empreintes et une cassette vidéo, montrant votre frère entrer dans la banque armé d'un fusil et ordonnant : " Donnez-moi l'argent ! ", vous diriez : " Eh, ben ! Je ne l'aurais jamais cru. "

Par contre, si un jour vous étiez confronté à un enregistrement vidéo et à des témoins disant : " Vous avez attaqué une banque ", vous diriez : " C'est un coup monté, c'est ridicule ! " -- parce que vous savez que c'est parfaitement faux. Ceci est la différence entre le savoir et la croyance.

La foi va à l'encontre de toute logique, c'est le produit du désir. N'avez-vous jamais eu d'offre alléchante en bourse, vous promettant de tripler votre investissement en un mois ? De nombreuses personnes très sensées se font régulièrement avoir, parce qu'elles sont attirées par la promesse de se faire de l'argent facile. C'est ça la foi.

La socialisation englobe toutes les idées que vous acceptez de la société, sans même les vérifier par vous-même. Aux Etats-Unis, c'est le capitalisme, en Chine, le communisme. Pour les iraniens, Mahomet est dieu, pour les italiens, c'est Jésus. Avez-vous examinez les preuves - ou bien suivez-vous la foule ?

L'OBLIGATION JUIVE DE CONNAITRE

Le premier des Dix Commandements déclare : " Sache qu'il existe un D.ieu. "
La logique sous-jacente à ce commandement semble difficile à comprendre. Celui qui observe déjà les commandements divins, croit déjà à Son existence - quel est donc l'intérêt d'un tel commandement ? Et quant à celui qui ne sait pas que D.ieu existe, pourquoi suivrait-il ce même commandement ?! Qui est donc concerné au juste par cette mitsvah ?


C'est un principe fondamental du judaïsme : nous devons savoir et pas seulement croire.


La réponse est que nous ne devons pas croire en D.ieu, animés de notre seule foi. Nous devons recherchez des preuves. Amasser des connaissances. Faire des recherches. Etudier. Analyser. C'est un principe fondamental du judaïsme : nous devons savoir et pas seulement croire.

Méfiez-vous de tout système qui découragerait le questionnement. Toute personne qui étouffe les questions, craint qu'elles ne mettent à jour la fausseté de ses croyances.

D.ieu est confiant que si nous employons notre esprit et recherchons sincèrement la vérité, Son existence deviendra pour nous clairement apparente.

Comment le peuple juif a-t-il eu la force de survivre à toutes ces persécutions ?
Il a toujours eu une croyance inébranlable en la véracité de ses convictions.

A-t-il raison ? C'est quelque chose que vous devez découvrir par vous-même. Déterminez ce qui vous interpelle et cherchez la réponse. Soyez sincère dans votre quête du savoir. Mais faites l'effort d'être sûr de ce que vous savez.

Traduction et Adaptation de Tsiporah Trom
Le rabbin Noah WEINBERG est le doyen et le fondateur de Aish HaTorah International. Au cours des 40 dernières années, ses programmes éducatifs imprégnés d’intuitions visionnaires ont rapproché de leur héritage des centaines de milliers de Juifs

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Je suis d'accord avec le debut de ton message, c'est tres difficile de debattre de religion. Personnellement je ne ressens pas le besoin de prouver a qui que ce soit l'existence de D... C'est une question personnelle et chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je suis aussi d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut toujours remmetre en question l'acquis, je crois que c'est l'essence du judaime.
Par contre je n'ai pas du tout la meme conception de D... que toi. Je n'aime pas la conception de spinoza, qui cherche a dire que D... est en fait l'ensemble de ce qui nous entoure, donc la nature. Je pense que c'est beaucoup plus que cela, D... n'est pas qu'une force abstraite, mais aussi "quelqu'un" qui nous aide, qui nous ecoute, mais bon ce n'est que mon avis.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Bonsoir

Encore heureuse que tu demandes à personne de penser comme toi, si cela avait été le cas, ça aurait relevé de la dictature intellectuelle

Tu as cité des philosophes athées, mais il existe également des philosophes qui, par leur réflexion ont prouver l'existence de Dieu et ce, par le seul fait de la raison

Ma raison me dit, que "l'horloge a son horloger" en d'autre termes, une planète aussi agencé, ne peut qu'avoir un Créateur

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Pour commencer :

-D... le mots en lui meme évoque le plus grand eventail concevable de conceptions et de sentiements.certains y croient sans reserves, d'autre le nient avec égale conviction, tandis que d'autres encore s'affirment agnostiques.

Qui ne revendique pas une conviction a propos de D...?

Beaucoup de ceux qui rejettent l'idée de D... en refutent en fait une fausse definition.
Il pouraient revenir sur leur opinion pour peu qu'une approche plus juste leur soit présentée.

Est il vraiement nécessaire de définir D...?
Pourquoi chacun ne pourrai t il pas en posséder sa propre définition?

Tout simplement parce que notre apparentement envers D... n'est pas une affaire personnel. il affecte notre conduite privé et en public, la façon dont nous nous comportons a l'egard des notres et de nos collegues de travail, et notre perception du role que nous avons a jouer dans la vie.

Si D... est le createur, nous sommes créé à son image.
Et si D... est une réalité, c'est en ses termes et non dans les notres qu'il doit etre décrit, car il a également crée les régles de la logique et de la raison.
il n'est a l'evidance pas recevable que nous, créatures, décrivions notre créateur.
Aussi perfectionnée que soit une machine, elle ne saurait décrire l'ingénieur qui l'a conçu ni quoi que ce soit de l'inspiration et des secrets qui ont présidé à son élaboration.

Ou est D...?
Partout ou on le laisse rentrer.

Pour commencer a comprendre D..., il faut apprendre à franchir les limites de notre entendement, de notre ego et de nos outils de perception. Tenter d'apprehender D... à travers nos yeux,notre intellect et notre logique serait analogue à tenter de recueuillir le lumière du soleil dans notre main. D... n'est pas définissable.Nous pouvons pas trouver D... . Nous devons permettre a D... de nous trouver, en retirant tous les obstacles qui empeche D... d'entrer dans notre vie: l'egocentrisme, la malhonneteté, l'ignorance ou cette peur que nous avons de reconnaitre ce qui n'est pas issu de nous ou nous transcende.

Une petite Histoire pour comprendre :

un Phylosophe débattait un jour avec un vénérer Rabbin de l'existance de D... .
Le phylosophe considérait qu il existe autant d'arguements prouvant l'existance de D... que d'arguements prouvant le contraire.
Au bout d'un moment, le phylosophe, exaspéré (freshmimi lol) par l'inflexibilité du rabbin lui lança : "Comment se fait il qu un homme aussi intelligent que vous ne soit pas sensible au arguements réfutant l'existance de D...?"

Le Rabbin répondit en souriant : " Voyez-vous, je vous envie.
Occupé que vous êtes à méditer l'existance de D..., vous ne pensez qu'a lui, tandis que moi je passe le plus clair de mon temps a penser à moi". Ce qui conclut l'entretien.

Le phylosophe, bien que flatté par la réponse du Rabbin, n'en demeura pas moins frustré de ce que sa question soit restée sans réponse.
Avec le temps et l'age, le sens véritable des paroles du Rabbin jaillit dans son esprit.
" Le Rabbin a eu raison de moi, remarqua t-il.
La raison pour laquelle je passe tant de temps à méditer l'existance de D... est que je tiens mon existance pour certaine, aussi, je doute de l'existance de D... .
Le Rabbin, lui, tient l'existance de D... pour acquise, aussi se demande t-il si lui-meme existe et pourkoi ?"

En comprenant que D... constitue l'essence de l'absolue réalité, nous parvenons à cette redoutable conclusion : "il n'est rien en dehors de lui".
Si on place un objet de 10 metre cube dans un espace de 10 mettre cubes, aucun autre objet ne peut partager cet espace.
Sauf que D... a une dimension infini !

Aussi D... créa un monde agnostique au sein duquel sa réalité n'est pas visible. il a tant et si bien obscurci sa prèsence, que nous nous perçevons comme l'unique réalité.
d'innombrables epaisseurs de compréhension séparent notre réalité sensorielle de l'absolue réalité divine.

Mais quel jeu D... joue t il donc en se dérobant aux yeux des humains?

il s'agit d'une ferveur de sa part.
il nous donne ainsi le moyen d'une adéquation au paysage ambiant.


La foi n'est pas un défaut de raiison, c'est une aptitude en elle meme qui, lorsqu'elle est cultivée, nous permet de vivre l'ultime.

A la Memoire des sages de la Torah

bonne reflexion !

Haim

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Je ne sais pas si D...a inventé l'homme
mais je suis sur d'une chose :
c'est que l'homme a inventé D...


On est tous doté du meilleur des bon sens.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

en raisonnant differemment,
ceux qui ne croit pas eu D..., sont ceux qui ne veulent pas y croire...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

rectification musulmane: Spiniza n'est pas athé, il était juif.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

fonkiiyon
c est fau se ke tu dit
c est D... KI A CREE L HOMME LA TERRE
ET NON L HOMME KI A CREE D...

tu croit en D...????

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