au sujet de l'antisionisme

Ancien utilisateur
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@ Marty

Aucun mystère dans le sens où ce que tu dis est faux. Je ne suis pas anti-Israël (dans ce cas je dirais que l’existence d’Israël est illégitime!), mais je conteste une grande partie de la politique israélienne actuelle et les dires d’une partie de ceux qui se disent sionistes (tout dépend de la définition bien sûr comme on en a parlé plus haut). Désolée si je ne porte pas un soutien INCONDITIONNEL à tous les membres de la communauté ^^.


@Gould

Merci pour tes précisions sur le « sionisme ».

En 1947, il y a proposition d’un plan de partage par l’UNSCOP dans un premier temps, puis par l’ONU. Les palestiniens à l’époque n’ont pas refusé la création d’un état juif, bien au contraire (sinon ils n’auraient jamais accepté de voter la résolution 181), ils ont refusé, et ça leur est légitime, un plan de partage inégal : 55% du territoire pour un futur état israélien, alors que les juifs représentaient 30% de la population en Palestine mandataire, sachant que la majorité des terres cultivables étaient concentrées sur ces 55%.


« De plus, il est facile de vérifier que les palestiniens de 47 ne l'étaient pas, pour la plupart d'entre eux, avant l'arrivée des pionniers juifs. »

Le problème c’est que c’est trop facile de dire ça, sans prendre en considération la situation de la Palestine avant 47 justement. Jusqu’au début du 19ème siècle, la Palestine était une province de l’empire ottoman. Il y avait un sentiment d’appartenance commune (partagé par des chrétiens, des juifs, des musulmans) au sein de cette province. Avec la chute de l’empire, les différents mandats, protectorats dans le monde arabe, la définition de nouvelles frontières par les puissances occidentales (qui n’avaient rien à voir avec les frontières des provinces qu’avait mis en place l’EO) les sentiments d’appartenance sont développés dans l’ex-empire et sont devenus des sentiments nationaux. Ce n’est pas l’arrivée des juifs qui a fait prendre conscience aux palestiniens de ce sentiment national, mais la chute de l’empire et les conséquences qu’elle a engendré. Il s’est bien sûr ravivé avec les projets britanniques qui se précisaient et l’arrivée massive des juifs, ça c'est sûr.


« D'où mon ironie sur les 22 pays arabes dont son tissus la plupart des palestiniens. D'où mes doutes sur "leur terre". Le fait que la moitié des jordaniens soit palestinienne devrait te rendre plus nuancée là dessus. »

Ca, je te l’accorde, la plupart des palestiniens sont issus des pays arabes, mais leur arrivée en Palestine a été un long processus qui s’est fait avec l’histoire : de la conquête arabe à aujourd’hui. On ne peut pas simplement leur dire « retournez dans les pays arabes » alors que certains (et même beaucoup) sont là depuis des siècles. Honnêtement, je n’ai aucun «doute » sur leur terre car ce serait nier une partie de l’histoire. Pour ce qui est de la Jordanie, je t’ai justement dit que c’est un cas à part. Je suis d’accord avec ta thèse de « concessions territoriales » en ce qui concerne ce pays, dans le sens où Palestine occidentale et Transjordanie ne formaient qu’un sous le mandat britannique, et dans le sens où, à la base, la Palestine devait constituer le futur foyer national juif et la Transjordanie le futur état arabe (c’est ce qui avait été proposé dans les années 20, mais qui n’a malheureusement jamais abouti). J’ai même une carte si tu veux :

http://identitejuive.com/wp-content/uploads/2007/12/transjordanie.gif

Par contre, je ne comprends pas pourquoi l’Egypte devrait en faire, dans le sens où ce pays n’a rien à voir avec la Palestine. Certes, il soutient les palestiniens, mais les problèmes TERRITORIAUX doivent se régler entre Israël et l’Autorité Palestinienne, et n'ont toujours concernés qu'eux, l’Egypte n’est pas impliquée. Les palestiniens ne réclament pas un bout de terre de l’Egypte, mais un bout de terre d’Israël en conformité avec le fameux plan de partage de l’ONU. Après, je parle des plus modérés (Le Fatah, Mahmoud Abbas réclament cela), le Hamas, c’est une autre question.

« Le soutien à Israël d'une immense majorité des juifs est assez simple et logique : si ce pays est attaqué (et il l'est depuis sa création), les juifs de tous les pays le soutiennent. Ca n'empêche pas ces mêmes juifs d'avoir une sensibilité de gauche, de droite, religieuse, laïque, etc.
Il me semble encore plus logique, ce soutien, que celui que les musulmans du monde apportent aux palestiniens et qui ne choque personne (pas d'histoire de double allégeance dans ce cas, ou de "soutien inconditionnel", etc). »

Le soutien à Israël quand le pays est attaqué injustement oui, le soutien à Israël dans une politique qui traite la question palestinienne d’une manière inefficace depuis 60 ans et les abus qu’elle comporte (je reviens à la colonisation notamment), non. Je ne diabolise pas la politique israélienne sur tous les bords, pas du tout, mais sur cette question précise, je pense qu’Israël s’est trompé sur beaucoup (trop) de choses. Il n'y a qu'à voir la situation actuelle. Voilà pourquoi je refuse un soutien aveugle.

Ancien utilisateur
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Marty, Lina B s'est longuement exprimée sur un autre post "quand Israel attise la haine..."

Comme elle l'a clairement exprimé le 27 mars 2009 sur ce post, elle était venue "avoir l’AVIS (et non pas les insultes, donc non pas des réactions extrémistes) de « supersionistes » ....savoir si oui ou non ils sont prêts à accepter une « vérité » sur Israël ou non et, si non, surtout savoir POURQUOI ! ??"

Lina B a fait preuve d'un "grand courage" puisqu'elle dit "Et je suis restée assez calme face à votre sauvagerie quand même."

La pauvre, elle était tombée sur un site de sauvages, et elle ne le savait pas. Prions pour elle.



Ancien utilisateur
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Lina


Tu veux refaire le plan de 47 ? Les terres cultivées l'étaient d'ailleurs par les juifs (d'où l'arrivée d'arabes à la recherche bien compréhensible d'un emploi), mais passons.

Ils ont refusé la moitié en 47, ils auront de toute façon beaucoup moins demain. Là je crois qu'il n'y a pas discussion. C'est ainsi, les frontières sont la plupart du temps issues de guerres. Et la guerre gagnée par les alliés bédouins (et encore, un seul clan) des anglais leur a permis d'obtenir un gâteau énorme, la Jordanie, mais ça ne te défrise pas beaucoup.

Et ils auront moins que ce qu'Arafat a refusé à Taba. Il y a une logique du tout ou rien très douteuse à la vérité. Mais c'est leur problème, pas celui d'Israël.

L'Egypte est concernée dans la mesure où elle a administré Gaza pendant des années, que nombre de Gazaouites sont d'origine égyptienne, comme Arafat. S'ils ne sont pas concernés, pourquoi se prennent-ils la tête avec Annapolis ? Sans compter que le Sinaï récupéré reste désespérément vide.

Tu te trompes également sur le soutien "aveugle". Il y a depuis des dizaines d'années des mouvements pacifistes en Israël, il y a depuis des années des personnalités juives qui ont à la fois défendu le droit d'Israël à exister et le droit des palestiniens à avoir un pays. Evidemment quand Israël reçoit des scuds, des roquettes ou subit des attentats, il y a un soutien très large. Ca me semble à nouveau assez normal.

Le pire, c'est que les autorités palestiniennes ne font rien pour améliorer les choses. Un mini-califat à Gaza complètement barjot, Arafat qui dit "niet" à la meilleure offre jamais proposée, des attentats à chaque tentative de rapprochement (refait l'historique à partir d'Oslo, les kamikazes naissent de la paix, pas de la guerre).

Bref, des partenaires désolants, qui sont prêts à échanger Shalit contre Fort Knox, qui passent en contrebande des milliers de roquettes mais pas un seul morceau de pain, et pour qui un bon homosexuel est un homosexuel lapidé. Désolé de te dire qu'il faudra encore une génération pour y voir plus clair...




Ancien utilisateur
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Peut-être on peut aller encore dans l'Ouganda?

Ancien utilisateur
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Je ne veux en aucun cas refaire les frontières de 47, je t’expose simplement la principale raison pour laquelle les pays arabes ainsi que les palestiniens ont majoritairement refusé le plan de partage. De toutes façons ce plan a été voté on ne doit pas revenir dessus non plus. Il y a une différence entre terres « cultivées » et terres « cultivables ». Dans le territoire qui se retrouvait attribué aux sionistes en 47, on retrouvait la majorité des terres CULTIVABLES (pas cultivées) et des ressources en eau.

Si l’Egypte a administré Gaza (en même temps Gaza allait être administré par qui ?), je ne vois pas en quoi elle devrait faire des efforts territoriaux dans le sens où le problème de BASE, je le répète, se situe sur le territoire de la Palestine occidentale, autrement dit sur le territoire israélien, Gaza et la Cisjordanie. A la base, les frontières de l’Egypte étaient déjà fixées (avant 1947), pourquoi les élargir ou les sacrifier ? Et bien que « nombre » de gazaouites soient égyptiens, ils ne représentent en aucun cas tous les Gazaouites qui se revendiquent comme palestiniens. Pourquoi chercher une solution dont les palestiniens ne voudraient pas ? Pourquoi vouloir les faire vivre sur une terre avec laquelle ils n’ont aucune attache pour la plupart. Si l’Egypte se prend la tête avec Annapolis comme tu dis, c’est pour trouver des solutions au conflit israélo-palestinien (bien sûr il ne faut pas nier que le fait que l’Egypte fasse également ça pour son propre intérêt) mais en quoi cela justifierai le fait qu’elle doive céder un territoire. Encore une fois, si l’Egypte agit politiquement dans ce conflit, le problème territorial reste et restera l’affaire des israéliens et des palestiniens.

« Tu te trompes également sur le soutien "aveugle". Il y a depuis des dizaines d'années des mouvements pacifistes en Israël, il y a depuis des années des personnalités juives qui ont à la fois défendu le droit d'Israël à exister et le droit des palestiniens à avoir un pays. Evidemment quand Israël reçoit des scuds, des roquettes ou subit des attentats, il y a un soutien très large. Ca me semble à nouveau assez normal. »

Ah mais je ne te contredis en rien là, les mouvements pacifistes je les connais, les grandes personnalités aussi, mais tu seras d’accord avec moi : ces mouvements pacifistes ne font pas l’unanimité malheureusement! Il y a certains sionistes qui refusent catégoriquement la création d’un Etat palestinien, d’autres qui continuent de coloniser pour mieux gratter du territoire… Et oui, moi je parle de soutien ‘aveugle’ de beaucoup de personnes qui oublient le fait qu’il y ait, malgré tout, des fous et des crapules parmi nous, et qui soutiennent parfois des choses qui personnellement me paraissent grave, sans réfléchir ! Ce sont des personnes comme ça qui assassinent Rabin par exemple ! Qui crachent sur les banderoles lors des manifestations pacifistes (Mon D. qu’il y en a !!!).. Donc il faut être réaliste un petit peu, le soutien de personnes comme celles-ci n’est pas un soutien ‘sensé’ ! Il y a de tout en Israël : beaucoup de pacifistes, ok, beaucoup d’extrémistes aussi. Maintenant quand tu me parles d’attentats et de roquettes, bien sûr que je ne parlerai pas de soutien ‘aveugle’ parce qu’on ne va pas accueillir des actes meurtriers à bras ouverts non plus, mais c’est la même chose, il y a toujours des réactions démesurées, comme celle d’un feujworldien (probablement israélien) qui proposait « d’exterminer tous les arabes » lors de l’opération plomb fondu. Si ça ne te choque pas toi…

Je persisterai à dire qu’il ya du bon et du mauvais partout, n'en déplaise aux orgueilleux de ce forum, et nous même nous le savons en tant que Juifs qu’il n’y a pas que des ‘pacifistes’ et des bons cœurs parmi nous. Je ne fais aucune généralité, je dénonce le simple fait de penser que, parce que nous sommes juifs, on peut se trouver toutes les excuses possibles.

« Le pire, c'est que les autorités palestiniennes ne font rien pour améliorer les choses. Un mini-califat à Gaza complètement barjot, Arafat qui dit "niet" à la meilleure offre jamais proposée, des attentats à chaque tentative de rapprochement (refait l'historique à partir d'Oslo, les kamikazes naissent de la paix, pas de la guerre).

Bref, des partenaires désolants, qui sont prêts à échanger Shalit contre Fort Knox, qui passent en contrebande des milliers de roquettes mais pas un seul morceau de pain, et pour qui un bon homosexuel est un homosexuel lapidé. Désolé de te dire qu'il faudra encore une génération pour y voir plus clair... »

Le problème, c’est qu’avec tes 5 lignes, tu crois résumer l’action des dirigeants Arabes et en particulier palestiniens depuis 60 ans. Des partenaires désolants, ils n’ont pas été super c’est vrai, et Israël est-il un partenaire exemplaire ? C’est difficile de se poser la question à l’envers, notre mauvaise foi dira « oui », alors que dans les faits, on sait tous que si nous en sommes là aujourd’hui c’est le fait de deux parties.

Si tu parles du « refus d’Arafat » lors de l’été 2000, c’est faux, Arafat n’a rien refusé, il voulait prolonger les négociations. C’est Barak qui a interrompu les négociations. Toi qui me parlais des pacifistes israéliens tout à l’heure, ils disent tous cela ! De nombreux observateurs l’ont dit ! Les plus grands journaux du monde l’ont dit ! Le refus d’Arafat est une légende, mais il n’y a que les sionistes qui persistent à penser qu’il ne l’est pas… Les sionistes face aux pacifistes, aux juifs non-sionistes et au reste du monde…

En plus tu parles de choses qui n’ont rien à voir temporellement et géographiquement et même thématiquement (pourquoi parles-tu de roquettes et d’homosexuels lapidés. La guerre et la religion sont deux choses différentes, à part pour le Hamas, et le Hamas ne représente en aucun cas tous les palestiniens): tu parles de l’Autorité palestinienne qui a été créée en 93, du « mini califat » qui est actuel avec le pouvoir du Hamas à Gaza et l’action d’Arafat qui a duré de 48 à sa mort. Tu ne peux pas tout résumer d’un coup !

Et je t’en sortirais des listes d’actions, de gestes et d’efforts qu’on fait des représentants palestiniens et arabes pour avoir la Paix à l’instar de dirigeants israéliens. Tout n’est pas rose de notre côté et noir de l’autre, il faut arrêter un peu !

Ancien utilisateur
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Lina B au sujet du refus d'Arafat de l'été 2000 :

"Si tu parles du « refus d’Arafat » lors de l’été 2000, c’est faux, Arafat n’a rien refusé, il voulait prolonger les négociations. C’est Barak qui a interrompu les négociations. Toi qui me parlais des pacifistes israéliens tout à l’heure, ils disent tous cela ! De nombreux observateurs l’ont dit ! Les plus grands journaux du monde l’ont dit ! Le refus d’Arafat est une légende, mais il n’y a que les sionistes qui persistent à penser qu’il ne l’est pas… Les sionistes face aux pacifistes, aux juifs non-sionistes et au reste du monde…"

Et si on reprenait les choses par le menu Lina B, bonne lecture

ps : pour la désinformation dont tu nous abreuves en long, large et travers, tu peux repasser après les fêtes, merci bien :

"Camp David, la paix avortée
Sylvain Cypel
Le Monde, 28 décembre 2000

Au cours de ce sommet manqué, Ehoud Barak et Yasser Arafat n'auront pas eu un seul tête-à-tête. Sylvain Cypel raconte l'exaspération des deux parties malgré les efforts de Bill Clinton pour parvenir à un accord.
Au sixième jour du sommet de Camp David, les négociations bloquées, Bill Clinton change les règles. Fini les pourparlers parallèles en commissions. Chaque camp doit désigner deux négociateurs pour rédiger un projet d'accord-cadre (Le Monde du 28 décembre).
Les quatre – les Israéliens Sher et Ben Ami, les Palestiniens Dahlan et Erakat – se retrouvent le 17 juillet à 0h30 dans une salle du pavillon Laurel. Le président américain, auparavant, a proposé de réduire l'annexion israélienne des territoires occupés de 11% à 9%. "On partait en mission historique", dit un Israélien, qui a amené une magnifique carte aérienne de la Vieille Ville de Jérusalem, au 1/2000, où apparaissent, en bleu, les maisons habitées par des juifs.
La question des réfugiés est mise de côté. On y reviendra si l'on aboutit sur le reste. On n'aboutit à rien. Des heures durant, les quatre tentent de rédiger le préambule d'un texte commun. Au bout de douze heures, l'échec est patent. "Comment Arafat peut-il “vendre” à son peuple ce que vous proposez? Comment y survivrait-il? Vous non plus n'êtes pas prêts à la paix", lance un Palestinien aux Israéliens. "Là, on a senti que leur discours n'est que de la rhétorique, ajoute-t-il. Pour en finir avec un conflit de cent ans, il faut avoir le sens de l'Histoire, pas une mentalité de marchand de tapis dans un perpétuel rapport de forces." Verdict d'un Israélien: "Cette nuit-là, on a compris qu'il n'y avait pas avec qui parler, ni sur les principes ni en pratique."
Pourtant, pour la première fois, les deux camps ont discuté globalement des problèmes. Ehoud Barak prend conscience que "Arafat ne sera pas le premier leader arabe à lâcher Jérusalem"; que, sur l'esplanade des Mosquées (le Haram al-Sharif, où se trouve la mosquée sainte Al-Aqsa et sous lequel sont situés les ruines du Temple hébraïque), il ne représente pas que l'OLP, mais le monde arabo-musulman. De leur côté, les Palestiniens sont stupéfaits de l'importance accordée par Israël aux vestiges du mont du Temple. "On voulait exclure les questions religieuses pour ne parler que de territoires, sinon, c'était la porte ouverte à tous les débordements." Et voilà que le mont du Temple devient le cœur du conflit!
Bill Clinton va, dès lors, chercher des "solutions créatives". Offrir par exemple une "forme de souveraineté" sur les quartiers dits musulman et chrétien de la Vieille Ville aux Palestiniens, la souveraineté sur le mont du Temple restant à Israël. Est-ce une "base de négociation"? Barak dit oui du bout des lèvres. Arafat refuse. Il estime la concession palestinienne – laisser le quartier juif et le mur des Lamentations à Israël – la plus aboutie possible. Clinton s'emporte contre le chef palestinien. "Vous persistez dans votre obstruction!" Yasser Arafat : "Monsieur le président, les Égyptiens se sont montrés inflexibles sur un kilomètre de désert pour signer la paix avec Israël. Et moi, il faudrait que je renonce à Jérusalem!" Saeb Erakat apporte une réponse écrite: non, la proposition Clinton ne constitue pas une "base" de discussion. "Alors, répond l'Américain Bruce Riedel, c'est fini."
Pour les Israéliens aussi, c'est fini. Le 19, Clinton tente de convaincre l'Egyptien Hosni Moubarak, le Saoudien Abdallah et le roi de Jordanie de persuader Arafat de transiger. Sans succès. Barak lui envoie alors une lettre –"Arafat n'est pas disposé à accepter une décision historique et ne négocie pas en toute bonne foi." – puis ordonne à ses ouailles de plier bagage. Le président américain doit bientôt s'envoler vers Okinawa, pour une réunion du G7. Il propose que les deux dirigeants repartent, laissant les commissions négocier. Arafat ne dit pas non. Barak refuse. A 23 heures, le porte-parole de la Maison Blanche, Joe Lockhart, annonce : "Camp David s'est terminé sans accord." Mais, à minuit, Clinton est de nouveau chez Barak. Ce dernier se laisse enfin infléchir. Il ne sera pas celui qui aura fait échouer le sommet. Déjà pointe ce qui va devenir son obsession : démontrer qu'à Camp David, la bonne volonté n'a été qu'israélienne. Un sentiment partagé par les Américains. "Les Palestiniens, juge l'un d'eux, n'ont jamais fait de proposition positive. Par exemple, ils ne voulaient pas échanger 9% de territoires pour n'en récupérer que 1%. Ils ont dit “copie refusée” sans faire une contre-proposition."
Certains Palestiniens développeront ensuite l'idée qu'à Camp David, Israéliens et Américains se coordonnaient pour les faire "capituler", Ehoud Barak négociant par Bill Clinton interposé. "C'est bien mal connaître Barak que d'imaginer que l'on peut négocier à sa place", dit un haut responsable du département d'Etat.
L'explication est plus prosaïque. Américains et Israéliens sont profondément "en phase". Ils partagent une même conception "pragmatique" d'une négociation "donnant-donnant", et la même vision – quelquefois, la même ignorance – des Palestiniens. Ces derniers ont parfois été stupéfiés par leurs interlocuteurs. Lorsque Yasser Arafat dit à Bill Clinton qu'il ne peut transiger sur Al-Aqsa, qu'il est président de la Conférence islamique, ce dernier lui demande de lui "expliquer ce qu'est précisément la Conférence islamique"... "S'il y avait un tremblement de terre, pourquoi seriez-vous autorisés à reconstruire Al-Aqsa alors que nous ne pouvons reconstruire notre Temple?", leur demandera un Israélien. Un autre proposera, si le Haram al-Sharif passe sous "régime international", d'y construire une synagogue. "Devant ces arguments, dit un intermédiaire américain, Al-Aqsa est devenue une obsession pour Arafat. Psychologiquement, il s'est convaincu que les juifs voulaient une victoire sur les musulmans." Lui a accepté que le mur des Lamentations reste israélien. Pourquoi Israël lui refuse-t-il la souveraineté sur le troisième lieu saint de l'islam, sinon pour l'anéantir? Israéliens et Palestiniens usent parfois de termes identiques pour expliquer que, au fond, le principal problème de Camp David fut "culturel". Pour les premiers, l'OLP "refuse de prendre ses responsabilités" historiques, pour les seconds, Israël "refuse d'assumer" les siennes. Les Américains, eux, ont souvent été exaspérés par leur incapacité à saisir la "lisibilité" palestinienne. "Certains Palestiniens nous disaient: “N'écoutez pas Untel, il n'a pas l'oreille d'Arafat.” Un autre disait le contraire. Qui représentait l'opinion d'Arafat? Nous n'arrivions pas à le savoir." A ce jour, ils restent convaincus qu'"une majorité de Palestiniens voulaient aboutir", mais que "le sphinx" Arafat a tout fait échouer.
Problème: cette "majorité" est représentée pour eux par Mohamed Dahlan, Mohamed Rachid ou Hassan Asfour, lesquels, en Palestine, sont considérés (surtout Rachid) comme les principaux vecteurs du système de corruption lié aux Israéliens au sein de l'OLP...
Et puis, il y a le "cas" Barak. "Une catastrophe", juge un responsable du Conseil national de sécurité (NSC) américain. Malgré les multiples sollicitations sollicitations de Wahington, celui-ci refusera obstinément tout tête-à-tête avec Yasser Arafat à Camp David. "Nous lui avons dit : “C'est vous qui avez voulu ce sommet, vous devez faire le premier pas.” Pour Arafat, le lien personnel entre chefs est essentiel. Barak s'y est toujours refusé." "Pérès, lui, aurait petit-déjeuné, déjeuné et dîné avec Arafat. Et dormi dans sa chambre s'il avait pu", dit en riant un ministre palestinien. "Le problème n'était pas psychologique, juge un Américain. C'était une décision politique. Barak disait en avoir soupé des rencontres inutiles avec Arafat. Si la négociation aboutit, disait-il, je le verrai. Pas avant." Reste que cette attitude a profondément blessé les Palestiniens. Lors d'un dîner, le 16 au soir, Barak est assis à la gauche de Bill Clinton, entre lui et sa fille Chelsea. Arafat est à la droite du président. Deux heures durant, Ehoud Barak se tournera vers sa gauche, n'adressant la parole qu'à Chelsea...
Le président américain parti au G7 pendant deux jours, il ne se passe rien d'important. Bill Clinton rentre le dimanche 23 à 18 h 25. Là, il va montrer son incroyable force de travail, mêlée, disent les Palestiniens, à "un charme et une ténacité rares". Il rencontre Barak puis Arafat et propose une "négociation marathon". A 23 heures, il se rend à la commission sécurité. Il en sortira à 6 heures du matin, pour dormir un peu avant de rejoindre, à 10 heures le 24, la commission réfugiés. Il demande ensuite à chaque camp de lui envoyer un représentant. Saeb Erakat et Shlomo Ben Ami se présentent. De source palestinienne, Bill Clinton aurait proposé de ramener les annexions israéliennes à 5% seulement, et un Etat palestinien démilitarisé mais maître de ses frontières, laissant à Israël un "droit d'intervention en cas de grave menace extérieure". Il propose aussi de diviser la souveraineté sur l'Esplanade entre le sol (aux Palestiniens) et le sous-sol (aux Israéliens). Ben Ami refuse. Les Palestiniens avaient déjà fait savoir que l'idée était inacceptable.A 20 heures, Clinton "convoque" Arafat: "Les Israéliens ont fait de nombreuses concessions alors que vous ne donnez rien sur Jérusalem." Le ton est agressif. "Israël, rétorque le leader palestinien, ne fait aucune concession sur du territoire qui lui appartient. Je ne braderai ni Jérusalem ni les Lieux saints. Souhaitez-vous participer à mes funérailles?". A 22 heures, Bill Clinton fait une ultime proposition : la souveraineté sur l'Esplanade à Israël, avec une "tutelle souveraine" palestinienne garantie par le Conseil de sécurité et le Maroc, qui préside le Comité Al Qods (Jérusalem, en arabe). Barak a "des réserves". Les Palestiniens refusent, dans une lettre amenée le 25 à 2h30 par Saeb Erakat et Mohamed Dahlan.
Camp David a vécu. Pour un Israélien, "là, Arafat a déchiré le masque". Le matin du 25, Bill Clinton, Ehoud Barak et Yasser Arafat adoptent un texte en cinq points. Israël et l'Autorité palestinienne "s'engagent à poursuivre leurs efforts pour conclure le plus tôt possible un accord". Les parties conviennent de garder un mutisme absolu sur ce qui s'est dit à Camp David. A midi, à la Maison Blanche, Bill Clinton prononce la phrase qui, jusqu'à ce jour, résonne comme un camouflet aux oreilles des Palestiniens: "Le premier ministre israélien a fait plus de chemin que le président Arafat." Les Israéliens exultent.
Après son retour, Ehoud Barak dira : "J'ai encerclé Arafat comme dans Beyrouth, il n'a plus de porte de sortie." Mais la déception l'emporte autour de lui: les pressions israélo-américaines n'ont pas suffi. "Nous nous sommes trompés quant au processus de décision palestinien. Arafat reste une énigme pour ses interlocuteurs, mais aussi pour ses proches", dit un de ses hommes de confiance. Le sentiment domine que le numéro un israélien a réussi "une opération historique. En deux semaines, il a fait sauter quelques générations au débat public en Israël", brisé des tabous sans rien lâcher sur les intérêts vitaux d'Israël. Pour les Palestiniens, la négociation a, au contraire, montré que ces "intérêts vitaux" changent d'un jour à l'autre. Ils étaient chaque fois révisés pour peu que Bill Clinton propose une nouvelle "idée créative". Dans ces conditions, pourquoi auraient-ils modifié leur stratégie de négociation, eux qui n'ont qu'un seul "joker", l'acceptation ou non de signer la "fin du conflit"? Israël, "engoncé dans une mentalité coloniale", muré dans le déni du droit, de l'Histoire et des réalités, "ne nous considère pas comme des égaux", tranche enfin un proche d'Arafat.
Un haut responsable du département d'Etat tire le bilan suivant: "A la différence de l'Irlande, au Proche-Orient, les opinions publiques sont plus radicales que les dirigeants, qu'elles ne poussent pas au compromis. Barak a fait un effort de socialisation de son opinion. Insuffisant mais réel. Arafat ne fait aucun effort de socialisation vers la paix." Un autre Américain présent à Camp David porte un verdict plus nuancé : "Les Palestiniens ont eux aussi fait des concessions considérables. L'accord à venir, dit-il, devra plus tenir compte du droit international et conférer à l'Etat palestinien une souveraineté qui ne soit pas que de façade. Les Etats-Unis ont beaucoup mésestimé l'importance du soutien du monde arabe à Arafat. Israël devra lâcher beaucoup plus qu'il n'a fait à ce jour."
Les trois parties, cependant, se rejoignent sur deux acceptations fondamentales: le sommet s'est fracassé, dans les faits, sur Jérusalem. Mais les autres problèmes ne changeront pas – en particulier ceux des réfugiés et des colonies, non moins importants. Et Camp David aura posé les fondations de ce qui sera peut-être, un jour, une paix israélo-palestinienne.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Encore une petite manipulation Lina,

La résolution 181 n'a été acceptée par aucun pays arabe et encore moins par les palestiniens qui ne pouvaient voter . .

Contrairement à ce que tu affirmes !

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Lina

Moi-même suis étonné du texte de Syvain Cypel sur Camp David, ce journaliste étant continuellement pro-palestinien. Et son texte n'accable pas Barak à sens unique, loin de là. Les témoignages de Ben Ami et Clinton étant plus sévères à l'encontre d'Arafat.

Tu entends laisser à l'Egypte ses frontières, tu trouves cela normal. J'imagine que tu condamnes à rebours l'agression de 48 menée par ces mêmes égyptiens, celle de 56, sans oublier les préparatifs de 67 heureusement brisés dans l'oeuf.

Je fais aussi une différence en l'assassin de Rabin, ultra minoritaire, et la démocratie israélienne, cette même démocratie victime de boycotts, de campagnes haineuses, d'appels au meurtre, etc.
Je fais la différence entre un internaute ici qui veut exterminer les arabes et la campagne planifiée d'attentats en Israël qui a fait des centaines de morst civils. Il y a des faits qui installent une nouvelle réalité, c'est ainsi. La réalité du Hamas et des mouvements djihadistes est pire que celle de l'OLP de jadis. L'argument selon lequel plus un mouvement revendicatif est violent, plus ses revendications sont légitimes n'a pas de fin. Le peuple palestinien qui élit le Hamas aura moins que celui qui élisait l'OLP, c'est pure logique.

Les pacifistes israéliens veulent la paix, avec un état palestinien. Mais si tu les entends moins aujourd'hui, c'est que même eux ne voient pas de paix avec des assassins d'enfants, des fous d'Allah. Amoz Oz par exemple, ou Benny Morris, sont devenus plus circonspects, c'est le moins qu'on puisse dire.

Et oui, Israël eest un parenaire exemplaire. Honni par les nations, il cherche cependant une solution, alors qu'une seule vague de bombardiers règlerait le problème définitivement.

Un partenaire exemplaire, qui a redonné le SInaï en chassant ses propres citoyens, redonné le Goush Katif en chassant ses propres citoyens, redonné le Liban Sud en ne répliquant pas aux attaques du Hezb qui exultait.

Un partenaire exemplaire qui ne prévoit pas la peine de mort pour les terroristes, et qui est même près à en relâcher pour retrouver Gilad Shalit.

Un partenaire exemplaire qui fournit eau, soins et électricité à Gaza pendant que le Hamas se désintéresse complètement du confort de ses électeurs (pendant le fameux embargo, les roquettes passent, jamais la bouffe, étonnant, non ?)

Et les pays arabes ont donné quoi depuis "60 ans" comme tu dis ?

A part héberger quelques criminels nazis morts là bas dans leur lit.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

@Dina 12

Je vous abreuve de "désinformation"?? Ah bon, expliques comment?? Je cite mes sources au moins, tout le monde peut aller vérifier!
Oui, j'ai une vie aussi, je te l'ai déjà dit, ne t'inquiètes pas, je n'allais pas me ruer sur ton message et y répondre comme une sauvage, j'ai pris le temps d'aller en vacances!

Commençons doucement... Toi qui est si bien "informée" par Le Monde, je prend comme source Le Monde Diplomatique et je t'invite à lire cet article, de 2004, d'Alain Gresh, rédacteur en chef de la revue et spécialiste du Proche-Orient, où il parle brièvement de Camp David en 2000 et du soi-disant refus d'Arafat.

http://www.monde-diplomatique.fr/dossiers/arafat/


Un article d'Uri Avnery, homme que j'admire tout particulièrement:

http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/politicus.htm


Et plus sérieusement, je t'invite également à lire le livre de Charles Enderlin "Le rêve brisé" qui expose clairement la question et qui démontre justement qu'Arafat n'as pas "rejeté les "généreuses propositions" de Barak", idée très répandue malheureusement! Source beaucoup plus précise et plus sérieuse qu'un article de journal, car mieux documentée. Arafat n'a pas signé certes, mais il a proposé de poursuivre les négociations, ce que Barak a refusé. Il y a même un documentaire qui a été fait à partir de ce livre je crois ou avant ce livre que je n'ai personnellement jamais vu.
...Mais oh mon D. Dina! Enderlin serait-il un faux juif (comme moi, à c'qui parait) pour ne pas être d'accord avec les sionistes sur ce point? :-O



De toutes façons, là n'est pas la question, même si Arafat avait refusé, il n'aurait pas refusé "la paix" comme beaucoup de sionistes aiment le dire, mais il aurait refusé une proposition. Si cette proposition parait généreuse aux yeux des israéliens, elle ne l'a pas été aux yeux des palestiniens (qui, je le rappelle, pour la grande majorité, Yasser Arafat y compris à l'époque, ne rejettent pas un Etat Israélien, mais veulent récupérer les territoires qui leur avaient été accordés en 47- pourtant ils avaient refusé le partage, je l'ai dit.. mais passons, même si d'un côté je trouve ça contradictoire de leur part, et d'un autre côté, ça prouve qu'ils sont prêts à revenir sur leurs décisions pour la Paix- et pouvoir traiter avec Israël la question des réfugiés, des colonies et surtout celle de Jérusalem). Il ne faut pas se mentir: lors de Camp David II, les israéliens ont fait des concessions énormes, mais tout en veillant à garder l'avantage, sur Jérusalem notamment, et à mettre de côté les questions les plus sensibles. Pas le temps de détailler les propositions, ni d'en parler, car on s'écarte du débat qui est le sionisme... Quand je suis revenue sur la question d'Arafat c'est parce que je ne supporte pas les conclusions réductrices et les personnes qui ne savent ni nuancer leurs propos, ni relativiser les choses... Les personnes enfermées dans une seule et même vision... Les personnes qui sont loin de l'objectivité! Dire qu'Arafat n'a jamais voulu et oeuvré pour la paix, c'est tellement simple de dire ça et tellement faux surtout.



Sur ce, je m'en vais chercher des Kit Kat casher pour éviter d'entrer dans un débat avec toi qui ne mène a rien.



@Galil

Je ne vois pas en quoi ton intervention sert dans ce débat : je n’ai jamais dit que les pays arabes avaient accepté la résolution 181 justement alors pourquoi sous-entends tu que je l’ai dit ?? J’ai expliqué les arguments du refus qui sont légitimes, rien de plus ! J'ai par contre dit que les palestiniens avaient voté, ce qui est faux, autant pour moi, je remplacerai "palestiniens" par "arabes" car ils étaient représentés et soutenus par les pays arabes comme on l’a vu à l’issue du vote. Si tu appelles ça de la "manipulation", je vais t'offrir un dictionnaire et tu iras revoir tes définitions! C'est une erreur de ma part, d'inattention sûrement.

Maintenant, je l’ai dit, la résolution 181 a été votée, nous n’avons pas à revenir dessus, les pays arabes et les israéliens doivent la respecter. Même si elle a été refusée par les pays Arabes, pour une majorité de palestiniens le respect de cette résolution et du plan de partage qu’elle présente serait la clé de la paix… Utopie, je pense.

N’en as–tu pas assez de me diffamer pour me faire passer pour la mauvaise fille-imposteur-fausse juive-Ourya-raciste-d'extrême droite ? J’ai bien des doutes sur QUI est le manipulateur ici…



@ Gould

L’Egypte : Bien sûr que je condamne la guerre israélo-arabe declenchée par les arabes eux mêmes! Si je trouve que le refus du partage est légitime, je ne soutiens en aucun cas la guerre qu'on mené les Arabes en 48! (Ne pas oublier par contre que cette guerre israélo-arabe a été précédée de combats entre juifs sionistes et arabes, du massacre de Deir Yassine par les sionistes, elle a donc été déclenchée suite à une escalade de violence, à des crimes réalisés par arabes et sionistes et non pas suite à un coup de tête).
Maintenant, je persiste, le futur Etat palestinien n'a pas a déborder sur l'Egypte. Si telle avait était la solution pour la paix, on l'aurait su lors de la proposition du partage en 47, les palestiniens le proposeraient aujourd'hui, l'ONU également...


Je fais également la différence entre l'assassin de Rabin, et les campagnes d'attentats, sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec toi... Ce qui ne me plait pas c'est de réduire la population palestinienne à ça justement, et c'est de croire que nos discours ne sont pas extrêmistes! Tu ne cesse de réduire la population palestinienne à "des fous d'allah, des assassins d'enfants", tout comme les Arabes ne cessent de réduire les juifs à "des bourreaux, des assassins d'enfants, des voleurs de terre". C'est cette attitude stupide qui me gène des deux côtés, tous s'arrêtent sur quelques faits pour en faire une généralité c'est ridicule! Aprés on ose prétendre qu'on veut la paix? Des pacifistes, j'en connais, qui comme moi sont choqués et écoeurés par les attentats, mais qui comme moi sont tout aussi déçus de voir la population israélienne, et juive en général, pencher vers l'extrêmisme,la haine de l'autre, enfin de l'arabe de plus en plus injustifiée... Le comble! Il n'y a qu'a voir les très récentes déclarations de soldats israéliens qui ont combattu à Gaza il y a quelques mois... Une honte pour une démocratie!

Pourquoi persistes-tu à comparer Israël au Hamas pour montrer qu'Israël est un partenaire "exemplaire". Là encore tu te confonds dans le temps. Le Hamas n'est devenu un acteur MAJEUR dans le conflit que depuis 2006.

Je crois que tu as du mal à distinguer Les palestiniens, La Palestine (qui n'existe pas encore) et les pays arabes. Il y a longtemps que les pays arabes se sont retirés du conflit qui oppose les palestiniens et les israéliens, s'ils doivent agir aujourd'hui c'est diplomatiquement. Ils n'ont rien a donné aux palestiniens au niveau territorial car, encore une fois, avant 48 ils n'avaient pas de problème territoriaux avec eux, historiquement aucun lien territorial (mis à part le fait qu'ils aient tous appartenu au même empire), et ils ne leur ont surtout rien prit!


Pourquoi persistes-tu à comparer Israël au Hamas pour montrer qu'Israël est un partenaire "exemplaire". Là encore tu te confonds dans le temps. Le Hamas n'est devenu un acteur MAJEUR dans le conflit que depuis 2006.


Israël a fait énormément d'efforts, ça c'est sûr, tu a bien resumé certains points, mais sur d'autres points non, les sionistes n'en font pas et ne veulent pas en faire, il faut voir la vérité en face parfois. Israël partenaire privilégié? Quand ça l'arrange oui, pourquoi les israéliens refusent toujours de traiter les questions au coeur du conflit, comme la question des REFUGIES PALESTINIENS, celle des COLONIES, la question de JERUSALEM, de la SOUVERAINETE des palestiniens sur la Cisjordanie... Des questions dont la résolution serait une bonne base pour la paix! C'est exactement pareil pour les palestiniens et certains pays arabes qui ont pris part dans ce conflit, c'est encore pire pour le Hamas qui n'accepte même pas l'Etat israélien. Les efforts pour la paix sont a faire des deux côtés, c'est trop simple de dire qu'il n'y a que les arabes qui ne la veulent Trop hypocrite envers nous-même!


@ SimplyMe7

Il est hors de question que les israéliens abandonnent Israël, Israël est un Etat légitime et reconnu... Cependant, on ne peut pas tout avoir, il faut respecter les droits des autres et leurs envies. Mais allez dire ça aux colons, allez dire ça aux supersionistes, ils veulent tout: le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Lina B, ou le ridicule à l'état pur :

Tu prends un ton très virulent pour me répondre sur 40 lignes et à la fin tu m'écris benoîtement :
"sur ce je m'en vais chercher des kit kat cacher pour éviter de rentrer dans un débat avec toi";

Mais pourquoi n'as tu pas commencé par les kit kat, Lina, cela t'aurait évité de me répondre sur 40 lignes, tu imagines 40 lignes !! - pour dire à la fin que tu ne veux pas débattre avec moi ;;;

Si tu ne trouve pas de kit kat, Lina, c'est pas grave, mais essayes au moins de te trouver un cerveau (en état de marche de préférence).






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