Adlane et Dahaka,
Les quatres ecoles de jurisprudence sounnite sont d'accord que le fils d'un musulman est obligé d'Etre musulman et s'il change de religion il y a la peine de mort. Dans le cas d'une fille d'un musulman, les Chafites, Hanbalites et Mailikites demandent la peine de mort aussi, les Hanafites se content de la mettre en prison jusqu'a ce qu'elle retourne a l'Islam.
Shaul of the dead (désolé)
Tu as parfaitement raison sur le dernier point. Il est même permis à un père de tuer son enfant si celui-ci commet un acte "extrèmement grave" (pas spécifié, mais on connait).
Mais revoit ce que je dis, la transmission n'a pas vraiment de valeur, puisque n'importe qui peut joindre l'Islam. Les savants ne précisent pas le statut de l'enfant d'une musulmane car celle-ci ne peut se marier qu'avec un musulman!
Enfin,
Shaul : "Par la propre definition de l'Islam, il existe la transmission paternelle.""
->Ce à quoi j'ai répondu ce que j'ai répondu, en me plantant complétement à ce niveau : "Du coup, certains supposent que l'Islam se transmet. Il n'en est rien.".
A la naissance, et bien après, les enfants de musulmans sont considérés comme musulmans par l'Islam, mais ne devraient pas l'être par toute personne sensée, surtout que de nos jours, le nombre de nés musulmans qui n'ont rien à branler de la religion est égal, voire dépasse, le nombre de musulmans convaincus.
Par contre, je maintiens mon "Avoir des parents musulmans n'implique nullement d'en être soi-même un", il suffit de renier l'Islam, d'apostasier, pour ne plus en être un. Il n'y a pas de musulman athé, agnostique ou polythéiste, par l'unanimité des écoles juridiques et des textes fondateurs de l'Islam.
Dahaka,
Maintenant on peut se disputer de la signification du mot "transmission". Mais j'insiste, et tu ne disputes pas, que l'enfant d'un pere musulman est automatiquement considéré comme musulman a la naissance, ce qui constitue a mon avis personnel, une transmission. L'enfant d'un pere non musulman par contre est obligé de reciter deux fois la shahada pour devenir musulman.
Maintenant la difference envers le judaisme est qu'on ne peut pas arreter d'etre juif, mais on peut arreter d'etre musulman. Ceci n'est pas en contradiction avec la transmission telle que je la definis dans le premier paragraphe.
Shaul,
Non. Au risque de paraitre insistant : il n'y a pas de transmission du caractère "musulman" dans la religion islamique.
Il n'y a aucun rapport entre le fait que l'apostasie soit traitée de telle ou telle manière selon les écoles et l'aspect transmissible de la religion islamique.
Cela voudrait dire qu'à partir du moment où mon père est né musulman, je peux passer ma vie devant la ps2 sans faire la prière, laisser le coran dans la bibliothèque du salon et m'adonner à tous les excès et me dire : "c'est bon d'façon j'suis musulman..."
C'est complètement absurde.
Par ailleurs, tu te contredis toi-même puisque tu reconnais, (même si je n'ai jamais vu de preuve religieuse concernant ton histoire de "double shahada"), que le fait d'être musulman résulte d'une action (donc d'une intention) : la shahada (ou attestation de foi qui consiste à formuler l'unicité divine et la reconnaissance de Muhammad comme prophète).
Et je dirais même plus : même la shahada est considérée comme une condition nécéssaire mais pas suffisante.
Car formuler l'unicité divine est presque facile en soi (il suffit de réciter une phrase), mais il faut que tes actions suivent : le jeûne, les 5 prières quotidiennes, l'impôt légal (zakat) et le pélerinage.
Bref, que la shahada soit dite par ton coeur et non seulement par ta langue.
Sans oublier les autres commandements divins : éviter d'associer à Dieu quiconque, ne pas tuer de vie humaine, s'éloigner de la sorcellerie etc...
Comme quoi être musulman, Shaul, n'est pas comparable à ce que tu avances, mais nécessite un perpetuel travail sur soi.
Adlane
Adlane,
Celui qui nait de pere musulman est considéré comme musulman sans qu'il recite la shahada. C'est une transmission. Celui qui n'a pas de pere musulman le devient en recitant la shahada. Les deux arretent de l'etre en faisant un acte d'apostasie, et ils recoivent la punition mentionnée.
Maintenant ceci etablit si quelqu'un est musulman ou pas. S'il est un bon musulman, c'est une autre question. Comme tu dis, reciter la shada ne suffit pas, c'est pareil dans le judaisme: avoir une mere juive ne suffit pas. Il y a de nombreuses obligations religieuses qu'il faut accomplir.
En meme temps, un juif ou un musulman qui mangent du porc ne cessent pas d'etre juif ou musulman, c'en sont de mauvais exemples, c'est tout.
La difference est celui qui se fait baptiser. Le musulman qui se fait baptiser cesse de l'etre et est censé recevoir la peine de mort. Le juif qui se fait baptiser ne cesse pas d'etre juif, c'est juste quelqu'un de confusé.
Obéron
Si je trouve sa biographie, promis je te l’envoie ! lol , , , !!
Dahaka
«->Elle n'est pas animée des plus belles intentions. La comparaison, c'est juste pour rabaisser. »
Pas forcément, ce sont ceux qui se sentent rabaissés par cette comparaison qui le prennent comme tel. Ses intentions, nous ne sommes pas dans sa tête, on ne peut les connaître réellement ! Quant à cette fameuse comparaison, elle n’a pas pour objectif, directe en tout cas, de rabaisser, mais d’argumenter son dialogue. Cette femme veut montrer qu’avec un comportement différent ils auraient put conserver leur culture tout en prospérant aujourd’hui. La comparaison est essentielle, car tout est relatif. Tu vois ce que je veux dire ? Exemple : Dans l’absolu, on ne voit pas le mal comme tel ! Seul, le mal ne serait pas mal ! Si le bien n’existait pas, on ne pourrait pas comparer le mal au bien, donc le mal serait une norme. Dans la relativité, rien n’existe vraiment sans son opposé, sinon il est considéré comme naturel, invariable & NORMAL.
« ->On ne nait pas musulman, on le devient par choix. »
Alala , , , Lol. Cette question, on l’a retourné dans tous les sens ! Je pense que Shaul y a bien répondu à ma place, donc No Commente !
Sinon, pour le comportement des terroristes ou même des fanatiques, ne t’inquiète pas pour moi, lol, je ne suis pas naïve. Je sais parfaitement à quel comportement on doit s’attendre de leur part, ça ne me choque plus depuis bien longtemps !
« ->Elle accuse l'Islam d'avoir introduit le choc des civilisations à travers le concepte de musulman et non musulman.
Et les goys et les juifs? »
Je vois ou tu veux en venir, et je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas à travers le concept de musulman et non musulman, mais à travers le concept de civilisé et non civilisé. Or elle ne considère pas les musulmans comme des non civilisés, mais les musulmans fanatiques, extrémistes ! Nuance !
« ->La Loi, la Charia. Et pour le christianisme, la connerie (désolé).
Talion et droits de l'homme, mauvais mélange. C'est le legislaif qui pose probleme.
-> Superiorité des croyants aux autres. »
Alors je m’en remets à tes connaissances sur la pratique chrétienne ou coranique, car je ne me permettrai pas de parler sans connaissances de causes ! Mais je t’informe quand même, que dans le judaïsme, il n’y a aucun soucis de ce coté là ! Aucune loi de la Torah, ne s’oppose concrètement à une autre !
« Sur l'Islam, je pense que oui, mais ils se ressemblent tellement que... »
En effet, mais dans les trois religions monothéistes, il y a de nombreuses ressemblances. Je pense que les grandes idées sont les mêmes, car elles ont les mêmes fonctions, au fond ! Malgré leurs différences, l’Homme se tourne vers D.ieu par le biais d’une religion toujours pour les mêmes motifs, les mêmes quêtes. Tu n’es pas d’accord ?
« ->Lapidons ma belle petite, lapidons. »
Lol ! Bien qu’il y a eu des histoires de lapidation à certaines époques, ce n’est en aucun cas une lois formelle. Les pratiques diffèrent selon les époques, selon les paramètres du contexte ! C’est à prendre en compte !
« ->Voilà de quoi je parle. Ceux qui se suicident, pour n'importe quelle raison, demeureront eternellement en enfer (selon l'Islam). Donc toutes les fatwas à la noix qui stipulent le contraire sont des balbutiements de nouveau-né. On doit faire preuve de courage, se battre jusqu'au bout, mais en aucun cas se suicider. »
:d
« ->Un peu comme les filles musulmanes qui s'obstinent à le mettre en allant à l'école de la ripoublik Française. Same shit, different assholes.
La laïcité est une limitation de la liberté, c'est comme ça que je la vois. »
C’est encor un autre débat ! La nuance dans ta comparaison c’est que celles qui s’obstinent à le mettre ne risque pas les mêmes tri’ha que celles qui refusent de le mettre dans d’autres pays où elles ne sont pas protégées un minimum par des lois ! Un peu d’honnêteté hoya ! ;)
Pour la laïcité, je suis d’accord avec toi d’une certaine façon, mais elle nous est quand même utile et parfois vitale au bon fonctionnement de système de société ! Les hommes réclament la liberté, mais pour la plus grande majorité, sont incapables de la gérer, de l’utiliser avec restreinte pour ne pas causer du tort à autrui ! C’est là que la laïcité intervient ! « Ma liberté s’arrête pour ne pas empiéter sur celle de mon prochain. » Et oui, on ne vit pas seul sur une île déserte !
"Donc un régime qui impose aux gens une religion, un certain mode de vie, avec autant d’exigences n’est pas démocrate, je suis désolais !"
»->Oui.
Par contre, je n'aurais rien contre une l'existence de loies basées sur la religion, tant que c'est le souhait de la majorité, que cela est revoté chaque année et non imposé par un quelconque etat.
Et si ça ne plait pas à la minorité, il reste la solution effroyable, mais radicale, de la guerre civile. »
Moi non plus ! Mais à vrai dire, crois tu que dans ce genre de pays le vote peut être considéré ? Non, vus comme les gens sont étouffés par le gouvernement, ils n’ont aucune ouverture sur le savoir, aucune liberté de penser ! Alors comment choisir « autre » si l’on ne nous laisse même pas effleurer le sujet sans peine de sanctions ? Faire baigner le peuple dans l’ignorance, faire régner l’autorité abusive d’où résultent la crainte de ne pas satisfaire les ordres, c’est lâche ! A moins que quelqu’un trouve cela glorieux ? J’en sais rien ! Chacun avec sa conscience ! Grâce à D.ieu ici on est libre d’exprimer son opinion !
Adlane
J’ai lu ton dernier post. Je comprends très bien ton idée. Mais la pratique religieuse fait de l’homme un « bon » ou « fidèle » musulman, mais ce n’est pas elle qui détermine à l’homme le statut de musulman. Un musulman peut ne pas pratiquer et passer sa vie devant la X box, il sera considéra comme un infidèle mais toujours musulman tout de même ! Sa non pratique ne va pas lui enlever son statut de musulman !
Tchouvati,
"Les hommes réclament la liberté, mais pour la plus grande majorité, sont incapables de la gérer, de l’utiliser avec restreinte pour ne pas causer du tort à autrui ! C’est là que la laïcité intervient ! « Ma liberté s’arrête pour ne pas empiéter sur celle de mon prochain. » Et oui, on ne vit pas seul sur une île déserte !"
Je ne suis pas d'accord que "la laicité", je presume qu'on parle de la loi de 2004 et non de celle de 1905, fonctionne d'une telle facon. En quoi est-ce que ca cause "du tort à autrui" d'etre en classe avec des filles voilees? Au contraire, la loi cause du tort. Les parents strictement musulmans auront donc tendance a mettre leurs filles a des ecoles coraniques privees, ou les lecons de hol sont souvent de mauvaise qualité, et ainsi les filles seront privees de beaucoup de chances dans leur vie.
Shaul,
"Celui qui nait de pere musulman est considéré comme musulman sans qu'il recite la shahada."
-> Tu ne veux pas lâcher l'affaire à c'que j'vois...
Très bien, prenons le problème autrement : même si quelqu'un est né d'un père musulman et qu'il ne récite pas la shahada de toute sa vie et qu'il meurt, mourra en tant que musulman ?
Tchouvati,
Ok avec toi, mais :
1/ la shahada est obligatoire pour un musulman
2/ un infidèle est un mécréant (qui ne croit pas), on ne peut pas être musulman et infidèle. Du moins,pas dans la conception de l'islam.
Adlane
Adlane
Il a raison, quand on nait de parents musulman, on l'est à priori.
Pour quelqu'un qui ne pratique pas par oubli ou paresse, les savant divergent quant à son statut. Pour certains, il sort de l'islam, pour d'autres, il est musulman, mais devra rembourser ses dettes en enfer (pour un certain temps).
Quelqu'un qui le fait par défi, ou refuse obstinement de le faire devient apostat.
"Très bien, prenons le problème autrement : même si quelqu'un est né d'un père musulman et qu'il ne récite pas la shahada de toute sa vie et qu'il meurt, mourra en tant que musulman ?"
->Quand à ta question, il est très difficile d'y répondre même pour un savant. Moi je dirais que non, en me basant sur l'idée que je me fais de l'Islam. Je n'ai pas de textes en mémoire à citer pour étayer mon avis.
Tcouvati
merci :)