L'arrêt des colonisations : le prix de la paix..?

Ancien utilisateur
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Pour rerépondra plus précisément à Adlane " Sachant que l'arrêt de la colonisation est LA condition que revendiquent ... ... "
j'ajoute ceci...

Extrait de la charte de l'autorité palestinienne :

Article 6 : "Nous n'admettons que la présence des juifs qui résidaient de façon permanente en Palestine avant l'invasion sioniste" - "soit en 1881", a précisé Arafat en 1974
Article 19: Le partage de la Palestine [...] en 1947 et la création de l'Etat d'Israel sont nuls et non-avenus.

Autre chose :

10 points de juin 1974 : "L'OLP lutte contre tout projet ou entité palestinienne dont le prix serait la reconnaissance de l'ennemi, la conclusion de la paix avec lui et le renoncement aux droits historiques de notre peuple à retourner chez lui".


J'avais aussi lu un discours de la part d'un ancien dirigeant de l'Olp qui disait avant la guerre des six jours ou de Kippour, je ne sais plus, quelque chose comme ça : "les juifs survivants seront appelés Palestiniens. J'estime néanmoins qu'il n'y aura aucun survivant".
Je recopierai tout ça quand je l'aurai retrouvé.
etc...

J'anticipe déjà la question "quelle est la source" ; donc je réponds j'ai recopié tout cela du QUID 2003 qu'on ne pourra pas accuser d'être pro-israélien. Contrairement à Visiteur0, ce que je cite ici rapporte les faits sans aucun avis.


Donc c'est juste que si on est un minimum réaliste, on doit se dire que même si on enlève les "colonies" et qu'on donne un Etat aux Palestiniens, ce qu'il faudra faire, car je suis pour la création d'un état palestinien, les militants du Hamas, Jihad Islamique Brigades des martyrs d'Al-Aqsa etc... continueront leurs attentats et autres attaques. On ne conclut pas un accord avec des gens qui veulent notre mort. On doit établir des négociations avec les gens qui sont pour l'existence de deux états qui vivront en paix côte à côte. Comme l'a dit Herbert Pagani "l'existence d'un Etat ne doit en aucun cas exclure l'existence de l'autre". Mais on doit aussi exterminer tout ce qui appartient au Hamas et ce genre d'organisations qui n'ont jamais reconnu l'existence de l'Etat d'Israël et qui veulent nous détruire.

C'est tout simplement ce que fait Sharon. Il essaie de protéger son peuple tout en attaquant les groupes terroristes et il a raison et c'est ce qu'on doit faire. Et la barrière de sécurité n'est qu'un moyen de plus pour empêcher les attentats. Et si les habitants de Qalkilya doivent faire un détour pour aller voir leurs amis de Habla, eh ben désolé mais les Israéliens ont envie de pouvoir prendre le bus, aller dans un café, en boîte ou au centre commercial sans se faire exploser par des kamikazes !!!

On doit déplorer la mort d'innocents, israéliens ou palestiniens, mais on ne doit pas s'apitoyer sur le sort de gens qui le méritent.

Ancien utilisateur
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DANINOU:
J'admire ta façon d'esquiver les arguments présentés dans le texte que j'ai posté. Au lieu de les reprendre tu me donnes ta version simpliste qui consiste à "saisir l'opportunité, quelqu'elle soit". Je me demande si tu as lu le texte ???

"s'il te plait, la prochaine fois, essaye de poster des messages venant de toi, car c'est simple de lire un bon texte argumenté et de le balancer sur le forum en guise de reponse"

1- Je ne suis pas le seul à le faire.
2- Si le texte est argumenté, où est le problème ?
3- Il répond précisément à la question posée par FRESHMIMI, à savoir pourquoi Arafat a refusé les propositions du Camp David.


Dj156:
"Extrait de la charte de l'autorité palestinienne (...)"

Le 24 avril 1996, lors d'une réunion à Gaza, le conseil national palestinien, conformément aux accords d'Oslo, abroge tous les articles de sa Charte de 1968 mettant en cause le droit à l'existence de l'État d'Israël.
(http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/charte-intro)

"'avais aussi lu un discours de la part d'un ancien dirigeant de l'Olp qui disait avant la guerre des six jours ou de Kippour"

Et que disait-il en 2003 ?

"même si on enlève les "colonies" et qu'on donne un Etat aux Palestiniens, (..) les militants du Hamas, Jihad Islamique Brigades des martyrs d'Al-Aqsa etc... continueront leurs attentats et autres attaques."

Jusqu'à présent on a jamais "enlévé les colonies". Alors comment peux-tu en être si sur ?

"Mais on doit aussi exterminer tout ce qui appartient au Hamas et ce genre d'organisations qui n'ont jamais reconnu l'existence de l'Etat d'Israël et qui veulent nous détruire."

Ce genre de raisonnement est valide à très court terme. Que se passe-t-il une fois qu'un militant du Hamas est éliminé ? Dix autres sont recrutés, criant à la vengeance. Faudrait probablement une solution plus "définitive" ...

"Et si les habitants de Qalkilya doivent faire un détour pour aller voir leurs amis de Habla ..."

C'est ça la réponse à mes questions ?

"on ne doit pas s'apitoyer sur le sort de gens qui le méritent"

Les habitants de Qalkilya y figurent aussi probablement ? Ou c'est une exception ?

Ancien utilisateur
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visiteur0 kan kelkun parle d'eliminer le hamas, il s'agit bien de le demanteler et non pas de tuer certain activiste, car une organisation ne peut survivre sans financement et sans soutien....

dj15, je ne vois pas dans le fait k'un juif soit appelé palestinien kelkechose de pejoratif, en effet avant 48 on appelait palestinien toute personne habitant la palestine mandaire, il y avait les juifs palestiniens et les arabes palestiniens, le fait ke les arabes se soit octroyé le nom de peuple palestinien est a la limite une usurpation ou un phenomene de mode car cette region a été batisé palestine par l'empereure adrien bien avant l'arrivée des premiers arabes dans cette region........

Ancien utilisateur
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Réponses multiples à multiples questions
Visiteur0 dit :

DANINOU:
J'admire ta façon d'esquiver les arguments présentés dans le texte que j'ai posté. Au lieu de les reprendre tu me donnes ta version simpliste qui consiste à "saisir l'opportunité, quelqu'elle soit". Je me demande si tu as lu le texte ???

"s'il te plait, la prochaine fois, essaye de poster des messages venant de toi, car c'est simple de lire un bon texte argumenté et de le balancer sur le forum en guise de reponse"

1- Je ne suis pas le seul à le faire.
2- Si le texte est argumenté, où est le problème ?
3- Il répond précisément à la question posée par FRESHMIMI, à savoir pourquoi Arafat a refusé les propositions du Camp David.
_____

Je dis : Dans ce forum on est censés faire des débats, on voit un message on répond et on se parle, on confronte NOS opinions et NOS arguments, pas ceux des politiques. On peut y inclure des documents, des citations oui ; on peut montrer un texte pour ouvrir un débat sur le thème abordé et attendre des réactions, oui ; mais si en guise de réponse à un message on cherche des textes sur Internet jusqu'à en trouver un qui correspond à peu près à ce qu'on veut dire mais en mieux dit, un avis ultra-subjectif et surtout avec des belles phrases... ça sert à rien de faire un forum. Je crois que c'est ça que voulait dire Daninou ; il a dit "essaye de poster des messages venant de toi"... Bon je suis pas dans sa tête mais en tous c'est ça que je veux dire.

autre :
[ Dj156 ] "on ne doit pas s'apitoyer sur le sort de gens qui le méritent"

[ Visiteur0 ] Les habitants de Qalkilya y figurent aussi probablement ? Ou c'est une exception ?
------ ma réponse :
Je vois que une fois de plus tu ne comprends pas ce que je dis ou alors c'est de l'hypocrisie... J'ai dit dans mon message "On doit déplorer la mort d'innocents, israéliens ou palestiniens, mais on ne doit pas s'apitoyer sur le sort de gens qui le méritent." Quand je parle de "gens qui le méritent" je parle des terroristes, militants du Hamas et autres, qu'ils habitent Qalkilya ou une autre ville... Et quand je parlais du "sort" qu'ils méritent, je ne parlais pas du tout de la barrière de sécurité et ses effets mais des raids de Tsahal "exécutions ciblées" comme on le dit - sur des terroristes. Voilà mais si tu as mis ça pour rejoindre ta question sur la barrière de sécurité, eh bien je suis désolé mais c'était pas ça du touuut que je voulais dire...
!!!

Ancien utilisateur
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Je continue mon message de tout à l'heure. Je poste le début quelques minutes plus tard pour avoir le début en haut et la fin en bas...

On commence à se plaindre du sort des "réfugiés palestiniens". On compare les camps palestiniens aux camps de concentrations de la deuxième guerre mondiale. Les 200.000 nouveaux exilés constituent un élément de plus dans le mythe du fameux "droit de retour" des Palestiniens sur leur terre. Le monde s'attarde sur le sort des pauvres Palestiniens. On commence à distribuer les rôles : un oppresseur, en l'occurence Israël, et une victime, en l'occurence la fameuse... attention roulement de tambour... Palestine. Hum hum... à mediter.

17 septembre 1978 : accords historiques Sadate-Begin-Carter. Le Sinaï est rendu aux Egyptiens, en échange d'un traité de paix. Petite précision : c'est Ariel Sharon qui s'est occupé du démantèlement des colonies du Sinaï... Anouar El Sadate accepte ce fameux compromis qui soulèvera à lui tout seul la polémique actuelle : les territoires pour les Arabes... et la paix pour les Juifs, comme ça tout le monde est content. Mais voilà que quelques mois plus tard, victime d'un complot, Sadate se fait assassiner, victime de la haine de ceux qui ne reconnaissent toujours pas l'existence de l'Etat d'Israël...

Israël, à cette époque, propose à tous les pays avoisinants ce fameux échange. Seule l'Egypte a accepté, Israël voit ses avances rejetées par les autres pays et on commence petit à petit à se battre pour . Actes de terrorismes, divers attaques et attentats... sont au début d'une minorité de gens, mais cet esprit de lutte armée se généralise petit a petit dans les villes "Palestiniennes", et on aboutit à une guerre, mais une guerre d'un nouveau type.

1987 : première Intifada - soulèvement en arabe. La "guerre des pierres". On n'attaque plus militairement et par la force, mais politiquement. La meilleure arme d'un homme est son cerveau. Et après s'être rendus compte qu'arriver par surprise en force tous ensemble en Israël, avec des milliers de chars et d'hommes ne servait à rien, même un Yom Kippour, on fait ce qu'on veut faire plus subtilement.

QUID 2003 : 9 avril 1988 : Gorbatchev demande à Arafat de reconnaître Israël.

Et - je reviens à la question de base - , Visiteur0, dis-moi pourquoi les Palestiniens auraient soudainement changé de thème, abandonné leur légendaire combat pour un AUTRE ? On ne veut plus ce qu'on voulait au départ, mais on veut autre chose ?

Et en 1996, on reconnaît enfin l'existence de l'Etat d'Israël, on abroge des articles dans une charte, mais c'est quoi ? Tu vas me dire, une prise de conscience soudaine et brutale que finalement, on veut bien reconnaître qu'il existe ? D'un jour à l'autre comme ça ? Visiteur0, tu avances que soudainement, les dirigeants Palestiniens ont changé d'avis, miraculeusement ? Intervention divine peut-être ? Ou le soleil du désert a trop tapé sur leurs cerveaux ? Je dirai plutôt comme un "oubli" en quelque sorte, un élément de trop venant gêner l'hypocrisie, on admet difficilement et officiellement ce qu'on rejette - désormais secrètement -, parce que c'est indispensable à la propagande. "Ah oui c'est vrai il faut enlever ça, passkeu sinon ce qu'on veut dire ça marche paaas...".

Octobre 2000 : début de la deuxième Intifada. Et ça recommence, mais ette fois c'est plus virulent. Des pierres, puis des kalachnikovs, des bombes, des roquettes, et la propagande de nos chers médias en plus pour servir d'huile dans le moteur.

L'échange territoires / paix ayant été refusé, si les Palestiniens veulent la paix, à EUX de proposer des compromis. Aujourd'hui, comme l'a dit Shaoul Mofaz, c'est la paix qui apportera les territoires.

Ariel Sharon, ayant compris ça, et, fort de l'expérience d'Ehud Barak fonçant droit vers l'iceberg en essayant d'aboutir à une paix avec le terroriste Yasser Arafat, refuse toute négociation avec les mouvements terroristes islamistes radicaux, et cherche à éradiquer ses activistes, ses idées et son influence tout en essayant de négocier avec ceux qui ne sont pas atteints. Dur à trouver, même très dur. Mahmoud Abbas n'a tenu que quelques mois... Sharon est l'homme idéal pour DIABOLISER ISRAEL. La propagande va loin, très loin. Elle part du journal télévisé de 20 heures, passe par la radio, la télé, Internet, la presse et tout ce qui existe - et on aboutit à une assimilation que beaucoup de gens font ici, du genre : Sharon = méchant = Sioniste = Israël = meurtrier = ne veut pas la paix... et parfois = Juif... A cela s'ajoute sa parallèle indispensable : Palestiniens = victimes = enfants avec des pierres = résistants = martyrs... et j'en passe. Ces amalgames existent chez beaucoup de gens. En un mot l'antisémitisme renaît à travers l'antisionisme. Et parallèlement on entend énormément de "je ne suis pas antisémite, mais fermement antisioniste", de la part de musulmans principalement (attention je ne généralise pas...). Autrement dit, grâce à Israël, on a réussi à combiner deux idéologies dans l'esprit des gens : le rejet de la haine raciale (clap clap clap)... et la haine d'un pays, et de là la remise en cause de son existence et celle de la vie de ses citoyens. Bien joué. On ne pense plus, on suit. Il y a des dizaines de millions de moutons en France.

Voilà.

C'était très long, je me suis bien pris la tête mais j'ai dit ce que je voulais dire donc c'est le principal, et Visiteur0 j'attends ta réponse. Allez j'ai du travail, gros bisous tout le monde...lol

Ancien utilisateur
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[ Dj156 ] "même si on enlève les "colonies" et qu'on donne un Etat aux Palestiniens, [...] les militants du Hamas, Jihad Islamique Brigades des martyrs d'Al-Aqsa etc... continueront leurs attentats et autres attaques."


[ Visiteur0 ] Jusqu'à présent on a jamais "enlévé les colonies". Alors comment peux-tu en être si sur ?

------ Ma réponse >>>

Pour le démontrer une fois de plus comme ça a déjà été fait, mais cette fois j'essaye de le faire plus complètement car ça ne sert à rien d'y revenir sans cesse et de dire "
oui mais t'es sûr ...?" à chaque fois, je cite ici des petits rappels historiques ; je n'apprends rien à personne mais cela permet de comprendre mieux la situation actuelle et le vrai but du terrorisme palestinien :

Pendant plus d'un millénaire, la Terre d'Israël a été délimitée par : à l'ouest la mer Méditerrannée, à l'est le fleuve Jourdain, jusqu'à plus haut que le lac de Tibériade ; au nord le Liban, et au sud jusqu'à la limite avec le Sinaï. Or, le mandat anglais s'est exercé sur une partie de ce territoire seulement. La Judée samarie, renommée Cisjordanie est restée sous contrôle jordanien et Gaza à l'Egypte. Première division du territoire. A la création de l'Etat d'Israël, on prévoit la division de ce territoire déjà diminué en deux états, un état juif et un état arabe. Deuxième division du territoire. Seulement, 14 mai 1948, voilà que sept pays alentours déclarent la guerre au petit état juif vieux de quelques heures, et à l'époque peuplé de 650.000 Juifs. Pourquoi ? La raison est simple. On ne veut pas de l'existence de ce pays, on ne veut pas du retour des Juifs sur leur Terre, sur la Terre Promise. Et voilà qu'il s'en sort mais en plus, il annexe ce qui devrait être un territoire arabe...

On ne reconnaît toujours pas l'existence de ce jeune pays miraculeusement encore en vie. A l'époque il n'y a que de vastes villes peuplées de tentes, plus d'un million de réfugiés. Et la détermination à le détruire est toujours là. Mais Israël grandit, se construit, on construit des villes, des routes, on s'organise, on fabrique une armée puissante...

QUID 2003 : Octobre 1959 : Yasser Arafat fonde Fatah (initiales arabes inversées de "mouvement de libération pour la Palestine").

Je reprends. En 1964, on crée l'OLP, censée libérer la "Palestine occupée". Mais quelle Palestine ? La Cisjordanie et Gaza sont aux mains des arabes, et les peuples qui y vivent ne manifestent aucun souhait d'indépendance ! Pour l'OLP il y a quand même la Palestine à libérer. Et bien sûr on parle ici de ce qui appartient... aux Juifs. En un mot, on veut détruire l'Etat d'Israël, purement et simplement. Quelqu'un pour me contredire là dessus ? Personne ? Je continue.

Ce dont on ne parle pas c'est un autre enjeu de l'époque - qui n'est plus valable aujourd'hui - mais dont les effets continuent d'exister. En 1964, nous sommes en pleine guerre froide. Et au Proche et Moyen-Orient, tous les pays arabes sont armés par l'URSS soviétique : armes diverses, chars, missiles, avions... Chaque camp cherche à s'étendre, teritoirre et idéologie, dans chaque recoin du monde. Au Proche et Moyen-Orient, les dictatures islamiques s'allient avec l'URSS, qui étend pratiquement sa domination sur toute la région. Pratiquement. Car seulement voilà, un petit village résiste encore et toujours à l'envahisseur, et ce petit village a de plus le malheur de s'appeler Israël, et d'être peuplé de Juifs venus du monde entier, et ressortis au hasard d'un ghetto ou d'un camp de concentration. Pire, ce pays est le résultat d'une idéologie à priori nouvelle : le Sionisme, et est soutenu, maintenu et armé par les Etats-Unis, maîtres de l'univers capitalistes. Et c'est là que le croissant vert se déguise en faucille, et que la faucille se déguise en croissant : causes, intérêts et enjeux confondus, on se lance tous ensemble, armes à la main, pour la mort de cet Etat.

QUID 2003 : Janvier 1965 : le Fatah s'engage dans des actions armées contre Israël.

Je reprends. En 1967, après la guerre des Six Jours, Israël annexe la Cisjordanie, Gaza, le Golan, le Sinaï et le Sud-Liban. L'occasion rêvée pour l'OLP pour adopter un nouveau thème : la libération des "territoires occupés". Je rappelle que 200.000 arabes Cisjordaniens ont quitté la Cisjordanie en 1967. Il faut svoir également que les habitants de Gaza ont été interdits de séjour en Egypte. Donc on maintient volontairement ceux qu'on appelle désormais Palestiniens dans des camps. POURQUOI ? Si après une demi-seconde de réflexion vous n'avez pas trouvé, relisez dès le début... Les "armes militaires" ne faisant pas effet malgré les nombreuses tentatives (guerre d'Indépendance, guerre du Kippour...), on utilise des armes POLITIQUES. Et c'est là qu'on instaure enfin, doucement mais sûrement, et surtout très hypocritement, une nouvelle cause inventée de toutes pièces. Le mythe Palestinien est né, et est la réponse idéale au rêve Sioniste.

La suite dans quelques minutes...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Tres long, mais tres brillant message dj156

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Freshmimi : Merci... :$ :) !!

______

[ JOSHAI55 ] dj15, je ne vois pas dans le fait k'un juif soit appelé palestinien kelkechose de pejoratif, en effet avant 48 on appelait palestinien toute personne habitant la palestine mandaire, [...]

*****

joshai55 je n'ai jamais dit que c'était péjoratif... j'ai juste cité deux phrases marquantes dans un discours que j'avais lu c'est tout... oui je sais le mot "palaestina" a été inventé par l'empereur Hadrien...

J'ai dit : "J'avais aussi lu un discours de la part d'un ancien dirigeant de l'Olp qui disait [...] : "les juifs survivants seront appelés Palestiniens. J'estime néanmoins qu'il n'y aura aucun survivant"."

...

"les juifs survivants seront appelés Palestiniens. J'estime néanmoins qu'il n'y aura aucun survivant".

La première phrase marque entre autres le rejet de la nation israélienne par ce dirigeant, sa volonté de renommer officiellement cette Terre Palestine, donc de rayer le nom "Israël" de la carte et par extension l'appellation "israélien" pour un un homme y résidant. C'était une précision quand au sort des "Juifs survivants" aux massares prévus.

Quand à la deuxième phrase "J'estime néanmoins qu'il n'y aura aucun survivant", sans commentaires...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

je dirais plutot, tres long et tres simpliste cette facon de resumer et surtout d'interpreter.........

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

aux massacres prevus???????????

a kel massacre fais tu allusion???????

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