oulala rahelb, la je ne suis pas du tout d'accord!!
"ramses 1" est le fils de "touth-an-karton-bou-illi".
je tiens ca de dalida qui elle meme descendait de "refaire-le-nez-de-titi" !

"ramses 1" est le fils de "touth-an-karton-bou-illi".
je tiens ca de dalida qui elle meme descendait de "refaire-le-nez-de-titi" !


-> J'étais sous le lit, alors je sais ce qui s'est passé. Na. looool

http://critique.judaisme.free.fr/html/sommaire/histoire/arch%E9ologie/sabbah_interview.htm

Les Hébreux étaient-ils des colons Egyptiens ?

Une interview de Roger Sabbah, co-auteur de l'ouvrage "Les secrets de l'Exode"
Paris, 2000, Ed. Jean-Cyrille Godefroy, 8, rue Mandar, 75002 Paris

Tous droits réservés par l'IREP

Source : http://www.edu-irep.org/



----- Poursuivant la piste ouverte par le dernier ouvrage de Sigmund Freud (1) et répondant à l'invitation de Champollion à chercher dans la Bible l'histoire de l'Egypte ancienne (2), Messod et Roger Sabbah ont fait la synthèse des recherches sur le sujet et établi l'origine égyptienne non seulement de Moïse, mais de tous les acteurs de l'Exode (3). Bien des énigmes bibliques et historiques sont résolues par ce travail qui en dépit du silence dont on l'entoure encore est appelé à faire date dans l'épistémologie moderne.

----- La Judée fut fondée par les yahouds, prêtres monothéistes (ou monolâtres) chassés d'Egypte, et non pas enfuis (4), après la mort d'Akhenaton (Aménophis IV), la destitution du dieu unique qu'il avait imposé (Aton, derrière le disque solaire) et la restauraion du polythéisme d'Amon. La "tourbe nombreuse" (5) qui accompagne dans l'exode les prêtres yahouds est appelée dans la Bible "fils d'ISRAEL" qui d'après les frères Sabbah signifie en égyptien "fils de Aï, fils de Râ" et s'appliquerait indifféremment à tous les enfants d'Egypte (6). L'exode rejoint ainsi un phénomène maintes fois rencontré dans l'histoire connue, celui de la colonisation de contrées nouvelles par des populations déportées pour quelque raison que ce soit. La colonisation en question est celle de Canaan, c'est-à-dire des marches du Nord de l'empire égyptien, au contact des menaces extérieures. Enfin, la distinction entre les yahouds et la "tourbe nombreuse" explique que cette dernière ait été reléguée le plus au Nord (Israël) et se soit par la suite révoltée contre la Yahouda (la Judée) (7). Richard Elliott Friedman y ajoute l'hypothèse qu'entre temps Salomon aurait chassé les yahouds eux-mêmes vers Israël (8).

----- La transposition par les scribes hébraïques d'un passé égyptien dans un contexte mésopotamien s'explique, selon les frères Sabbah, par le souci de conserver pour les initiés la mémoire de cette histoire, tout en cherchant, dans un but de sécurité, à complaire au maître babylonien pour qui l'Egypte est l'ennemi héréditaire.



Un certain nombre de mystères et de contradictions néanmoins demeurent. Ils ont fait l'objet de l'interview qui suit



irép - Pour commencer, voudriez-vous éclaircir le mystère du changement de nom d'Abram en Abraham ?

Roger Sabbah - Dieu dit à Abram : "tu vas changer de nom, tu vas devenir Abraham". Il y a un Hé de différence, ce n'est pas grand-chose, mais c'est très grave. Changer le nom, cela signifie renier le nom que nous a donné notre père. Le seul qui en Egypte ait touché au nom du père, c'est Akhenaton. Le seul qui dans la Bible touche au nom du père, c'est Abraham. Il y a donc là une hérésie commune, entre Abraham et Akhenaton. Abraham se décompose en Ab, Râ, H'Amon, mais la Bible prend soin de nous parler de Ab et de H'Amon, mais ne parle pas de Ra, parce que Ra veut dire le mal en hébreu, mais c'est aussi le nom du Dieu d'Egypte. Donc la Bible occulte volontairement l'Egypte. Elle dit Ab H'Amon et elle prononce phonétiquement le nom d'Amon qui a une signification globale générale qui veut dire "humanité". Parce que "tu es le père de l'humanité". Lorsque nous disons "humanité", "man", "woman", etc. nous perpétuons la phonétique égyptienne d'Amon, le dieu des dieux, le père de l'humanité. Ne sommes-nous pas en présence d'une égyptologie sémantique qui nous ramène vers les dieux de l'Egypte, d'une manière très subtile en passant par cette décomposition des mots ?

Autre exemple. La Bible nous parle de Potifar, mais ensuite, il s'appelle Poti-Féra. Et Féra, en égyptien, cela veut dire "pharaon". C'est un "prince d'Egypte" qui a tous les attributs d'Akhenaton.

Autre recoupement : Joseph, c'est YoSeph, et Seph veut dire "roseau", et Yod c'est le roseau. On retrouve le double Yod, du nom de Aïe. Aï et Joseph ont tous deux été décorés par Pharaon, l'un a une fille qui s'appelle Ankhensen-Aton, l'autre Asnath. Quand on lit le hiéroglyphe d'Ankhensen-Aton, et qu'on lit le Ankh comme un aleph, phonétiquement, on lit "Asnath". Devant ces exemples, on se dit : n' y a-t-il pas d'autres recoupements à faire dans la bible, pour retrouver des racines hiéroglyphiques ?

Si on donne à Abraham une chance d'être égyptien, alors on comprend mieux pourquoi Abraham a épousé Sarah qui est devenue reine d'Egypte que pharaon lui a rendue avec excuses et de nombreux présents comme si c'était quelqu'un de sa famille. Parce que s'il avait été un étranger, Pharaon ne lui aurait pas rendu la femme magnifique qu'était Sarah. Maintenant Abraham épouse Agar qui est la fille de Pharaon. Pharaon lui donne sa fille. Qui est ce pharaon ? Qui est cet Abraham ? On est interpellé par la Bible elle-même qui nous dit qu'Abraham est mésopotamien mais nous donne des indices pour découvrir qu'il est peut-être égyptien. On sait que dans la loi sacrée de l'Egypte, et Amenophis III le dit lui-même dans une lettre d'Amarna, il est interdit aux princesses égyptiennes de quitter l'Egypte et il ne veut pas donner même une égyptienne simple au roi Khadashman-Enlil de Babylone. Or si le roi de Babylone avait connu Abraham, il aurait pu objecter, depuis qu'il négociait avec Amenophis III, qu'il y avait un précédent. Avec ce document, on se trouve en présence d'un roi de Babylone et d'un pharaon qui sont tous deux dans l'ignorance de l'existence d'un personnage qui se serait appelé Abraham et qui aurait très facilement emmené en Canaan une reine et une princesse d'Egypte. Si ces souverains ne connaissent pas Abraham, on est amené à penser que la Bible nous donne des indices pour chercher en Egypte les origines d'Abraham. Et là, on est amené à décomposer le nom d'Abraham en Ab Ra H'Amon. Ab, c'est mésopotamien, mais cela veut dire le père. Ra on le prend tel qu'il est, le nom de Dieu, parce que cela ne peut pas vouloir dire le "mal" dans le nom d'Abraham. On revient à H'amon, l'humanité. Donc "tu es Ra, le père de l'Humanité", titre que se donnait Akhenaton. H'Amon Ra, "père de l'humanité", est inclus dans le nom d'Abraham.

Dans mon prochain ouvrage, je vais m'attaquer au Zohar, à la kabbale. Je me suis arrêté sur un texte de la kabbale, du premier tome du Zohar, commentaire de la Bible transmis par des rabbins. Il concerne le passage où la Bible nous dit qu'Abraham a brisé les idoles de son père. Or c'est ce qu'a fait également Akhenaton. Mais quelles étaient ces idoles ? Ce texte dit : "Abraham adorait le soleil à l'horizon doré. Il a vu le soleil se lever, il a suivi la course du soleil, il a vu le soleil se coucher. Ensuite, Abraham a vu la lune se lever, il s'est mis à adorer la lune. Et la lune s'est couchée. Puis le soleil s'est levé de nouveau et Abraham a dit "assurément, le dieu est caché derrière le soleil".

Donc le Midrash nous enseigne en même temps la religion d'Amon et la religion d'Aton. La religion d'Amon c'était l'adoration du soleil et de la lune, les dieux multiples, et ensuite Abraham réfléchit et dit Adonaï, Aton, est caché derrière le soleil. On sait qu'Amon était déjà un dieu caché, puisque Amon signifie caché, mais Abraham va beaucoup plus loin, il va vers le secret solaire de la divinité. J'ai donc découvert là qu'il y a une relation entre Abraham, Adonaï et le soleil. Certains passages du Zohar ne se retrouvent d'ailleurs que dans les textes des pyramides.

La Bible nous donne une explication du nom d'Abraham et nous donne le nom caché d'Amon, caché derrière le nom d'Abraham, avec la même signification. Tu émanes de Dieu, parce que le nom d'Abraham a été donné par Dieu, comme le nom des pharaons était donné par Ra. Ramses, c'est l'enfant de Ra. Chaque nom dans la Bible et dans l'Egypte ancienne possède une explication sémantique et une symbolique profonde.

irép - Mais c'est Abram, nom babylonien qui d'après Edouard Dhorme signifie "le père est très haut", qui devient Abraham, et non pas l'inverse, ce qui semble en contradiction avec la chronologie historique du passage de la culture égyptienne à la culture babylonienne.

R. S. - Le Midrash parle d'un couronnement d'Abraham. Loin de dire qu'Abraham était un simple nomade, il en fait un personnage important. C'est le roi des rois. Et la kabbale, n'en parlons pas, elle le couvre d'attributs royaux. Alors, ou bien Abraham est un nomade qui n'a donc aucun droit à évoluer dans la noblesse, ni mésopotamienne, ni égyptienne, ou bien c'est un grand roi, un roi caché derrière des informations mésopotamiennes qui sont invérifiables historiquement. Mais on a donné des informations égyptiennes qui elles sont vérifiables. Et c'est également valable pour Moïse et Aaron. Et l'on s'aperçoit que les noms Harran, Nachor, etc. qui correspondent à des références mésopotamiennes cachent en fait non pas une historicité mésopotamienne mais une historicité égyptienne. Maintenant, pourquoi l'égyptianité d'Abraham est-elle cachée, parce qu'à l'époque l'information appartenait à une caste minimale d'initiés. Déjà, dans l'Egypte ancienne, le clergé représentait trois ou quatre pour mille par rapport à la population. Cela veut dire que l'information et la connaissance suprêmes appartenaient à une caste. Les membres de cette caste qui s'appelaient "les yahouds" ont été déportés depuis Assarhadon, Assurbanipal, Nabuchodonosor et j'en passe. Tous ces rois assyro-babyloniens qui ont voulu être considérés comme des rois dieux, et se sont approprié les beautés de la civilisation égyptienne. Et l'on sait qu'en Babylonie sont apparus énormément de symboles égyptiens, à partir de la conquête de l'Egypte : des obélisques, des anges ailés ; parce qu'il y a eu déportation de milliers de prêtres, donc d'une intelligentsia égyptienne. Cette intelligentsia qui possédait une culture et un passé prestigieux se trouva devant un immense problème : celui de renier ses origines. Cette intelligentsia va créer des monuments et des textes babyloniens, mais en y introduisant leur culture, et ils vont par ailleurs conserver, et non pas adopter, une écriture qui est d'origine hiéroglyphique ainsi que nous l'avons démontré.

irép - Mais le dernier rédacteur et metteur en forme de la Bible vit dans une Jérusalem libérée de Babylone et à qui Cyrus reconnaît expressément la liberté de culte. Quelle est donc alors l'origine de la nécessité du camouflage ?

R. S. - Il y a certainement eu un profond traumatisme avec Nabuchodonosor, et une volonté féroce de se soumettre à la culture babylonienne. La Bible dit "obéissez à Nabuchodonosor et vous aurez la vie sauve". Et cela dure un demi-siècle. Il y a certainement eu de la part de cette intelligentsia, qui ne voulait pas mourir et ne voulait pas perdre son passé, une volonté de se soumettre et de s'adapter. Pendant ce demi-siècle il y eu perte des valeurs égyptiennes et également une volonté de réadapter la culture babylonienne à sa culture. C'est ce mélange qui a donné le judaïsme. C'est un mélange. L'humanité s'est toujours mélangée, mais elle s'est trouvée en même temps confrontée à des empires qui se considéraient chacun comme élus des dieux. On passait d'un peuple élu à un autre peuple élu.

irép - Il reste à expliquer la référence à Ur, qui n'est pas une localité quelconque mais la capitale culturelle de Sumer, d'abord, puis de la Mésopotamie avant Babylone, et à Harran qui est une succursale religieuse d'Ur.

R. S. - On a affaire à des gens qui ont intégré une culture symbolique mésopotamienne. Le problème c'est qu'on n'en trouve aucune trace matérielle. On se demande si les scribes n'ont pas essayé de faire des jeux de mots pour nous donner des informations égyptiennes. Alors là, j'ai recours au talmud, au midrash, à la kabbale, au Zohar, à tous ces commentaires bibliques transportés par les rabbins et dont l'origine est une transmission orale. On a placé Abraham à Ur, ville éloignée, pour qu'on n'aille pas vérifier. Cette symbolique a-t-elle été mal lue et mal comprise ? Par exemple Fabre d'Olivet fait remarquer que le buisson ardent est en réalité le soleil. Ur Khasdim, cela veut dire montagne sacrée, et cela veut dire également "or lumière" et on y trouve la racine Sodome. Alors on se demande : est-ce qu'on a voulu nous cacher qu'Abraham était le roi d'une ville qui s'appelle Sodome ? Parce qu'il a défendu Sodome contre vents et marées, il a demandé à Dieu de ne pas la détruire. Et là j'ai recours au Zohar qui dit non seulement que le fief d'Abraham c'était Sodome, mais que Sodome est "comme un jardin d'Adonaï en Egypte".

On a utilisé une légende mésopotamienne et intégré des symboles égyptiens dans cette légende.

Abraham vient d'Ur Khasdim, il va en Canaan, il y a une famine, et Abraham va alors en Egypte. Là se trouve intégrée une vision de l'Egypte et de Pharaon, celui qui donne l'abondance. Quand le monde a faim, c'est Pharaon qui donne l'abondance. Et Abraham est prêt à donner sa femme à Pharaon en échange de cette abondance. Là se trouve une symbolique que l'on n'a pas encore suffisamment approfondie.

irép - Que pensez-vous de l'hypothèse de Freud, selon laquelle il y aurait eu deux Moïse, l'un venant d'Egypte et porteur d'un message messianique, et l'autre déjà sur place et adorant le volcan ?

R. S. - C'est tout à fait génial de la part de Freud pour son époque d'avoir découvert les deux personnalités de Moïse. Le premier Moïse, c'est le prince d'Egypte qui veut aider le peuple, tandis que le deuxième Moïse, plus sanguinaire, va punir le peuple. L'explication, c'est que le premier Moïse va se transformer en monstre, parce qu'il va vouloir se venger, parce qu'on lui a pris quelque chose qu'il voulait avoir. Qu'est-ce qu'on a bien pu prendre à Moïse pour qu'il se mette en colère et qu'il change de personnalité ? Voilà ma thèse : on lui a pris la royauté pharaonique. Et c'est l'histoire du veau d'or.

Je peux le démontrer en expliquant simplement ce qu'est le veau d'or, non comme symbole babylonien, mais comme symbole égyptien. Le Talmud dit que ce sont les égyptiens qui ont fait le veau d'or. Donc, le veau d'or est un symbole égyptien. J'ai cherché, jusqu'au jour où je suis tombé sur la traduction de Christian Jacq des textes des pyramides. La seule fois qu'il y est question du veau d'or, c'est à propos de la déesse Hathor qui met au monde le dieu Râ sous la forme d'un veau d'or. Cela veut dire que la renaissance pharaonique, le couronnement d'un pharaon, a pour symbole un veau d'or. Une inscription fait dire à Sethi Ier, fils de Ramses Ier, donc de Moïse, "je suis sorti du ventre de ma mère comme le taureau de Maât". C'était donc un veau, et comme le pharaon est symbole de l'or, c'était un veau d'or. Donc si le veau d'or est la symbolique du couronnement d'un pharaon, cela veut dire que quand Moïse revient d'un deuil pharaonique de quarante jours, il voit le peuple en train de faire la fête, et cette fête, c'est le couronnement d'un pharaon. Donc ça s'est passé à Thèbes, ça ne s'est pas passé dans le désert. Aaron invite le peuple à faire le veau d'or, parce qu'il est le premier intéressé, c'est lui qui va être couronné. Et le peuple va lui donner ce qu'il a de plus précieux pour faire ce veau d'or. Ce qui symbolise l'importance du veau d'or pour le peuple égyptien. Le peuple présente le veau d'or à Aaron, et il ne l'appelle plus Aaron, il l'appelle "Israël", et là, on tombe sur quelque chose de phénoménal. Il lui dit "Voici tes dieux, Ô Israël, qui t'ont fait sortir d'Egypte". Mais littéralement, en hébreu, on lit "qui t'ont élevé au-dessus de l'Egypte".

irép - "Sortir" était donc une interprétation, destinée à coller à la légende.

R. S. - Le verset est clair, quand on le lit de la manière la plus simple possible. C'est faire un sacrifice, c'est entrer en contact avec Dieu. Le peuple appelle Aaron Israël, parce qu'Israël c'est "fils de Râ". Le peuple va couronner Aaron fils de Râ. Moïse est parti quarante jours et, quand il revient, il voit le veau d'or et le peuple qui chante et qui danse. Cela n'a donc pas pu se passer dans le désert, puisqu'il y a en abondance de quoi manger et boire. Et il fallait les moyens de fondre l'or et de fabriquer le veau d'or. Ces moyens n'auraient pas été disponibles dans le désert. Ici, la Bible nous donne des indices permettant de comprendre que cette histoire qui se passe prétendument dans le désert se passe en réalité à Thèbes, près de la zone désertique où se trouvent les tombes de la vallée des rois, d'où revient précisément Moïse après un deuil de quarante jours. Il va de colère retourner dans la vallée des rois, et il va y casser les "tables de la loi" non pas sur la montagne, mais sous la montagne. Le verset dit "tahat". Et les rabbins disent "Moïse a soulevé la montagne". Symboliquement, puisqu'il est passé dessous. Dieu avait dit à Moïse : "Viens avec moi quarante jours sur la montagne, et je te donnerai LE commandement", sur deux tables, comme les cartouches pharaoniques. Et Moïse va marteler les inscriptions de la tombe du pharaon Aïe qui lui avait promis le trône.

Puis Moïse va se venger des prêtres. Le futur Ramsès Ier va passer un compromis avec Horemheb (Aaron), aux termes duquel ceux qui l'ont couronné et dont il n'a plus besoin, vont être dispersés, chassés.

irép - Il y aurait donc un exode à partir de Thèbes ?

R. S. - L'Exode s'est fait en plusieurs fois. Un premier à la mort d'Akhenaton, dont la ville monothéiste est maudite. Une partie de cette population va à Thèbes et les autres vont être déportés. Il y a même semble-t-il une histoire de prise en otage. Le texte dit "pourquoi as-tu amené nos familles dans le désert ?" Il y a donc encore matière à recherche dans ces textes.

Le premier exode, celui d'El Amarna (Akhetaton) précède de quarante année la campagne militaire de Sethi Ier, qui porte dans sa symbolique le nom de Josué, ce qui nous permet de comprendre que cette campagne de Sethi Ier avait pour but de donner des terres. Il s'agit donc de colonisation, et Ramses II, fils de Sethi Ier, faisait la même chose, donnant des villes aux hébreux, mais à des hébreux qui étaient en réalité des égyptiens. D'ailleurs les cananéens eux-mêmes s'étaient toujours considérés comme des sujets de Pharaon, comme en témoigne une lettre adressée à Amenophis III, convié à venir défendre SES terres du Nord. Cette soumission était politique, économique et religieuse.


1 L'homme Moïse et la révolution monothéiste, Paris, Gallimard, 1986.

2 Champollion J-F : Grammaire égyptienne, Arles, Solin-Actes Sud, 1997, pp.XIX-XX.

3 Messod et Roger Sabbah : Les secrets de l'Exode, Paris, Jean-Cyrille Godefroy, 2000.

4 "Ils firent cuire la pâte qu'ils avaient emportée d'Egypte en galettes azymes, car elle n'était pas levée, quand ils avaient été chassés d'Egypte ; ils n'avaient pu s'attarder et n'avaient même pas fait de provisions pour eux." (Exode, XII, 39).

5 Exode, XII, 38.

6 Les secrets de l'Exode, pp. 123 et 165.

7 idem p.121.

8 Friedman R.E. : Qui a écrit la Bible ? (Who wrote theBible?), Chambery, Exergue, 1997.

Elklingo : bravo, tu viens de prouver très intelligemment comme il est facile de manipuler l'histoire, particulièrement la sienne, notamment quand il s'agit de se trouver d'illustres aïeux (un certain Auguste demanda à Virgile de faire des Romains les descendants d'2née, ce qu'il s'empressa de faire dans l'Enéide, par exemple).