Quand comprendront les religieux que l'état d'israël est un état démocratique et laïc?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Gould Le fait que la patrie d'Israël est été fondée en grosse partie par des laïcs socialistes et communistes ne leurs donnent pas une complète légitimité sur ce pays qui est avant tout historique et religieuse.
En revanche les religieux ont le monopol de ce qui est spirituel dans ce pays grace à leur attachement à la Torah d'Israël ce qui leur donne un certain pouvoir au sein de cet état sois-disant démocratique.
S'il y a eu status-quo c'est qu'on s'est bien rendus compte, non pas que les religieux était une force politique, mais que l'état d'Israël ne pouvait être un état comme les autres, qu'il était l'achevement ou le début d'un processus messianique, qu'il a un caractere divin, d'où la nécéssité de respecter certaines regles comme le shabbat, les grandes fêtes, la cacherout, le chemita etc.
Les sionistes laïcs s'en sont bien rendus compte, car outre leur volonté de fonder un pays libre (pour les juifs en passant), ils savaient au dons d'eux-même qu'ils participaient à une grande aventure sur le plan religieux et de l'histoire du peuple juif.

Car si on suis la logique d'un état laïc et démocratique, l'état d'Israël est fondé sur des bases plus que suspicieuses, en creusant un peu l'état devrais revenir aux palestiniens où tout du moins faire de ce pays un état 100% laïc accessible pour tous le monde, ce que rêvent les socialistes laïcs qui sans s'en rendre comptent font le jeu de nos ennemis.

On vois qu'en laissant l'apanage aux sois-disant fondateur qui ne peuvent que se targuer de controler l'économie qu'en laissant le pouvoir dans la main des laïcs corrompus on a avec les guerres que l'on a subis et gagné laissant nos conquêtes, judée-samarie, gaza et sinaï dans la main des arabes.
Mais ceci semble fondé dans l'esprit de politiques et militants bien penssants.
En ce qui concerne les sionistes religieux dont je fais partie, nous pensons que si l'état a été crée à la base pour les juifs et qu'il s'apelle Israël, c'est qu'il se fonde sur l'ancien royaume historique des hébreux, sur la Torah et sur l'attachement des juifs à cette terre au cours de la diaspora.

Cette terre n'est ni laïc, ni démocratique, elle est l'apanage du Saint-Béni Sois t'il et il l'a confié au peuple qu'il a choisis, tel est le premier commentaire de rashi de toute la Torah.

Ancien utilisateur
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Desolee Paula mais je crois qu ils ont raison, ceux qui ont construit Israel , c est surement pas les religieux, c etait en premier ceux d Europe de l est donc la majorite communistes et laics, apres sont arrives ceux d Afrique du nord et autres pays plus religieux. Il faut le reconnaitre.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Je pense qu'il y a de la place pour tout le monde en Israël si tenté qu'on parvienne à un respect mutuel.

Je suis choquée quand les homosexuels laïcs organisent leur gay pride à Jérusalem, alors que ça passerait sans problème à Tel Aviv et je suis choquée quand les religieux jettent des pierres aux voitures à shabbat ou essayent d'imposer leurs règles à tous : à chacun ses responsabilités.

Ancien utilisateur
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Blade,

faudra penser à nuancer tes chiifres
http://www.un-echo-israel.net/article.php3?id_article=3375


Maintenant, en ce qui concerne le rejet de la religion juive par une partie des israéliens, mais mon cher, vous donnez raison aux arabes et aux iraniens. D’un coté vous venez conquérir une terre au nom d’un attachement ancestral dû à une promesse faite par Dieu lui même, mais d’un autre coté, la parole de ce même Dieu vous choisissez de ne pas en tenir compte. Franchement, si j’étais arabe, j’aurais envie de vous hacher menu, parce qu’en fait si ce n’est pas la religion qui vous amène ici, votre présence sur cette terre relève de la plus grande hypocrisie et imposture du 20èeme siècle.

A la lecture, par exemple, lde cette histoire
http://www.vosizneias.com/2008/03/israel-lev-leviev-zionisim-bankrupt.html#c8621789844972198890

on comprends mieux le mal que cet éloignement des Israéliens du judaïsme peut causer à Israël. Et Ben Laden lui-même(sic) à exprimée cette même opinion.

Ancien utilisateur
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Freddy-Yi

Ok, l'un n'exclut pas l'autre. Il est évident que les "laïcs" fondateurs n'ont pas choisi Eretz Israël au hasard.
La législation israélienne reste d'ailleurs assez floue pour permettre cette ambivalence permanente entre dimension laïque d'une démocratie classique et dimension religieuse de sa vocation.

Ce qui me parait en revanche évident, c'est que le monde religieux n'aurait pas pris cette initiative nationaliste de lui-même à cette époque (tout comme le Bund était la part non sioniste des mouvements de gauche).

Et que la vocation d'Israël, à mon sens, doit être très large :
- rester un sanctuaire pour les juifs, au cas ou,
- continuer à avoir des citoyens non-juifs en tachant de réduire les éventuelles inégalités,

Toute "tentation théocratique" mettrait le modèle existant en péril.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Gould,

je suis entièrement d'accord. Je pense que le gouvernement doit être laïc et je pense aussi que mélanger pouvoir et religion mène à des aberrations du type shas.

Mais cela n’empêche pas qu’Israël est un pays juif et pour les juifs. Les vagues tentatives d’une certaine couche de la population de rejeter leur judéité pour tenter de se définir une "israeliennité" m’ont toujours fait bidonner.
Les ashrams à Tel Aviv et les dizaines de milliers d’israéliens traînant sur les plages de Goa depuis des années, les neurones cramés au shit ne viendront pas me contredire. Quelle spiritualité !

http://israelmatzav.blogspot.com/2007/12/complete-void-of-israeliness.html

http://www.nowpublic.com/travel/israeli-jews-goa-india-search-spirituality-drugs-freedom-war-having-its-effects


Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

AVI44
Il est inutile de mêler Dieu à toutes les sauces. Le foyer juif en Palestine n’avait qu’un seul et unique but: celui de permettre aux nombreux juifs éparpillés à travers le monde et victimes au cours des millénaires ,à retrouver le foyer qu’ils avaient perdu suite aux différentes guerres qui ont émaillé son histoire . La Palestine a de tous temps était hâbitée par des juifs .Ô certes minoritaires ,mais bien présents , sans reconnaissance ,ni droits .
Il était juste que le monde, un jour, nous reconnaisse le droit au retour sur notre terre ancestrale. Ce n’est pas l’éloignement du peuple juif de la Thora qui est à l’origine de tous nos malheurs . Sauf à croire ,comme tu sembles persuadé,que seuls la Thora a droit de cité.
Tu est manifestement religieux et cela ne te permet pas d’avoir une autre opinion que celle qui t’a été enseignée. Moi ,au contraire, je suis laïc, sioniste, et je conçois différemment les choses qui m’entourent.
Chacun son point de vue et le peuple ne s’en portera que mieux.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

''Quand comprendront les religieux que l'état d'israël est un état démocratique et laïc?''


Et quand comprendront les laïcs que le judaïsme permet d'asservir les croyants à l'Etat d'Israël ?
L'objectif étant de ne pas le laisser deviner...


Un chanteur juif nous le dit en ces mots :

Comme cul et chemise, comme larrons en foire,
J'ai vu se constituer tant d'associations.
Mais il n'en reste qu'une, au travers de l'histoire,
Qui ait su nous donner toute satisfaction :
Le sabre et la menorah.

:-)

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

AVI44

Je pense que le shit et "le voyage en Inde" proviennent également de l'isolation d'Israël.

Psychologiquement, un jeune israélien est à la fois complètement connecté à la modernité occidentale caractérisée par la mondialisation tous azimuts, mais en même temps interdit de déplacement "normal" chez des voisins qui vivent une autre époque.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Le sabre et la menorah (suite)


L'un brandissant le glaive, et l'autre la Torah,
Les Bougnes n'avaient plus à se poser de questions.
Et quand ils s'en posaient, c'était déjà trop tard,
On se sert aussi bien pour tondre le mouton
Du sabre que de la menorah.

Quand un rabbin de cour poussait une feujette
Vers des chemins tremblants d'ardente déraison,
La belle ne savait pas, quand elle se laissait faire,
Qu'ils condamnaient l'usage de la contraception,
Le sabre et la menorah.

Et maintes éminences, et maints beaux capitaines,
Reposaient le guerrier de la même façon,
Dans le salon oriental où Madame Serfati,
Grâce à ses pensionnaires, réalisait l'union
Du sabre et de la menorah.

C'était le temps rêvé de tous les militaires.
On leur offrait des guerres et des expéditions.
Que de manants joyeux sont partis chez Yahvé,
Le coeur plein de mitraille et de bénédictions
Du sabre et de la menorah.

Quand ils s'en revenaient du Liban et d'Egypte,
Ils faisaient régner l'ordre au sein de la nation.
Les uns possédaient l'art d'utiliser la trique,
Les autres, sans le dire, pensaient qu'elle a du bon,
Le sabre et la menorah.

On ne sait plus aujourd'hui à qui faire la guerre,
Ça brise le moral de la génération.
C'est pourquoi les crédits que la paix nous libère,
Il est juste qu'il aillent comme consolation
Au sabre et à la menorah.

L'un jouant du clairon, et l'autre du chofar,
Ils instruiront ainsi selon la tradition,
Des cracks en "Hatikvah", des forts en Lamentations,
Qui nous donneront encore bien des satisfactions,
Du sabre et de la menorah.



Les poètes et les chanteurs juifs sont décidément les meilleurs.
Surtout lorsqu'on adapte les paroles de leurs chansons à la spécificité israélienne.
:-)

Spécial dédicasse à Nath4, Sara_666, et toutes les grenouilles de synagogue du monde entier.

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