Bzh75

Je suis vraiment désolé de t'avoir fait perdre ton temps...

(là c'est de la malhonnêteté... pour le reste je dis simplement ce que je pense, et je peux penser faux)

J'ajoute que c'est toi qui a initié cette discussion si gourmande de ton précieux temps alors que je donnais mon opinion à Nath4.

bzh75
Les nazis aussi étaient universalistes (les aryens étaient voués à conquérir le monde),
-->Non, ils cherchaient à l'eradiquer pour en construire un nouveau avec les "aryens" tout en haut.

c'est que la France, tout son système politico-administratif a collaboré. Le reste est littérature.
-->faut croire que non, sinon on ne parlerait pas de Gaulle, Boher (celui qui disait à la radio "les français parlent aux français" en direct d'Angleterre) et autre Moulin...

a quasi totalité des intellectuels français étaient antisémites, c'est clair.
-->source stp; merci :)

Golois
Comme si les paysans auvergnats des années 40 avaient, je ne dis pas seulement lu, mais seulement eu connaissance de l'existence des philosophes des Lumières.
--> Il me semble que la France a de tout temps etait un zone de passage, transit et destination pour pas mal de flux migratoires. Apres tout on y retrouve a peu pret toutes les topographies et variation climatiuqes. En plus c'est le pays au centre de l'Europe occidentale, ca aide. Cela participe à un certain etat d'esprit. Je doute que Gould avait une vision aussi etriquée du concept d'universalisme quand il en parlait.

Gould


- ''Tu confonds "entendre parler" d'une philosophie, et en être le creuset.''

Ca veut dire quoi, ta phrase ???
Si la paysannerie française n'a pour ainsi dire jamais entendu parlé de la philosophie des Lumières, comment peut-elle donc "en être le creuset" ?



- ''La révolution française a aussi été menée par des paysans, en particulier ceux du bassin parisien très sensibles à la notion d'égalité''

Et tu connais la proportion des sans-culottes agrestes, peut-être ?
Moi je ne la connais pas.
Par contre, ce qui est certain, c'est que les Vendéens contre-révolutionnaires étaient majoritairement paysans... Et les guerres de Vendée, c'était pas triste.
Ton exemple ne prouve donc rien.
Sans compter que le bassin parisien n'est pas toute la France.



- ''Ce que je suggère c'est qu'une part du "génie national" français considère chaque être égal à l'autre, d'où l'échec de la colonisation dans sa volonté que nous soyions tous descendants de nos "ancêtres les Gaulois".''

"Nos ancêtres les Gaulois", c'est ce qu'on apprenait aux petits Français au début du XXème siècle, Gould.
Et à cette époque, cet enseignement était valable pour la plupart d'entre-eux.
Plus maintenant, tout simplement à cause de l'immigration qui fait parti de notre histoire et dont il faut bien tenir compte dans les livres destinés aux enfants d'une France de plus en plus métissée.
Donc rien à voir avec le "génie national" qui semble tant t'enthousiasmer. Lol.



- ''Je n'invente rien, cet universalisme a aussi été à l'oeuvre avec Napoléon, et il n'excuse en rien d'autres actes condamnables.''

Tu idéalises surtout l'universalisme des Lumières chez le peuple français.

Désolé de te contredire, mais ce n'est pas la philosophie des Lumières qui a sauvé ta famille dans les années 40.
Mais tout simplement la charité chrétienne inlassablement enseignée par l'Eglise catholique depuis des siècles et des siècles, même au fin fond de l'Auvergne, Gould.
Le sermon sur la montagne, la parabole du bon Samaritain... (Bon, j'imagine que pour toi, ça ne signifie pas grand chose, hein ? ;-)
Et puis les Evangiles sont remplies de référence à la terre, à la culture, aux moissons, à la pêche... Autant de thèmes qui ne pouvaient que parler au coeur et à l'esprit de paysans en prise directe et constante avec la nature.

De plus, en 1940, ils savaient juste que la France avait perdu la guerre et était soumise à l'Allemagne victorieuse et arrogante. (Le national-socialisme ne voulait rien dire pour eux).
Et quand ils voyaient des étrangers perdus et inquiets (pas des va-nu-pieds ou des vagabonds, mais des citadins présentant bien), ils savaient bien qu'il y avait un rapport avec l'Allemagne dominatrice.
Et comme les Français n'étaient pas spécialement germanophiles en ce temps-là, ils se sentaient d'autant plus poussés à accorder une aide relative, une certaine forme de charité enseignée par l'Eglise.

Donc rien à voir avec les Lumières, je maintiens, Gould.



- Oberon : ''Je doute que Gould avait une vision aussi etriquée du concept d'universalisme quand il en parlait.''

Tout à fait. Lol.
Et d'ailleurs, le christianisme lui-même n'est-il pas intrinsèquement universaliste, la religion catholique en tête ?
Catholique, du grec katholikos : universel.
Mais il semblerait que cette universalisme-là te déplaise, Gould.
Bien que ce soit indirectement grâce à lui que tu existes.
Belle reconnaissance pour Jésus Christ, vraiment. Lol.

Golois,

Si je mets en avant l'esprit de la révolution, ce n'est pas pour autant que j'efface le christianisme. Ai-je porté atteinte à la charité chrétienne? Mais si la charité est la face lumineuse, l'antisémitisme spécifiquement chrétien en est la face sombre (Pie XII, le réseau Odessa, etc).

Le creuset, ça veut dire que la demande égalitaire a pour origine (en partie, et en partie seulement) la structure familiale paysanne du bassin parisien (cf E Todd et F Furet). Mais tu as le droit de penser autrement.
L'idée que je défends - peut être à tort - c'est que l'égalitarisme des lumières postule que chaque homme vaut un autre. D'où par exemple l'assimilation typiquement française des juifs entre 1850 et nos jours, alors que les pays de l'est séparaient les communautés (zone de résidence en Russie tsariste, quotas en Allemagne et en Pologne d'avant guerre, de même aux USA jusqu'à la guerre dans certains cas).


La Slave
Je ne vois pas le rapport entre le conflit serbo-croate et l'antisémitisme de l'europe de l'est.

Il me parait assez évident que celui-ci est encore vivace dans une Pologne actuelle sans juifs, en Russie, en Roumanie, etc. Ne me fais pas dire non plus que TOUS les européens de l'est sont antisémites.

Gould : ''Mais tu as le droit de penser autrement.''


D'autant plus que mes opinions sont justement forgés aux Lumières de la Connaissance et de la Raison, cher Gould.
;-)