La Slave
Je vois tjrs pas le rapport. Dire qu'une partie non négligeable des populations est-européennes étaient antisémites n'efface pas les actes de résistance serbes ou biélorusses.
Golois
J'imaginais plutôt que tu forgeais tes opinions auprès de Maurras, Céline ou Brasillach
La_slave
Cool. Meme si je te rejoins sur les affirmation historiques, je ne suis pas sur de ton raisonnement. Dire qu'une grande portion actuelle d'une certaine population est antisémite est une chose. Dire qu'une partie de cette même population, il y a 60 ans s'est battue contre le nazisme en est une autre. Et quand bien même, à titre d'exemple je peux citer le cas de Lepen, qui d'un coté a été condamenr pour ses propos anti juif et de l'autre se vante d'avoir été un résistant contre les nazis. Preuve que l'on peut à la fois "combattre" le nazisme et en épouser certaines de ses valeurs.
(Je ne dis pas que c'est le cas dans ton exemple, juste que de faire de la résistance contre un occupant ne porte pas intraséquement en soi une valeur idéologique).
Oberon :
merci de ton message
Oui j'oubliais de préciser qu'il faut prendre tout ça avec des pinçettes... cest que du cas par cas...
Gould
- ''J'imaginais plutôt que tu forgeais tes opinions auprès de Maurras, Céline ou Brasillach''
Comme quoi tu ne connais pas grand chose aux Lumières si tu confonds Voltaire et Montesquieu avec Maurras, Céline et Brasillach. Lol.
Tu devrais d'ailleurs méditer sur les textes de Voltaire et Montesquieu concernant les Juifs et le judaïsme. Ils sont à mourir de rire ;-)
Concernant la question initiale des Juifs secourus par des Français ruraux pendant l'Occupation allemande, je constate que tes arguments sont toujours aussi vagues et sans fondement :
Egalitarisme des Lumières...
Référence à Pie XII, le réseau Odessa et "l'antisémitisme spécifiquement chrétien" (comme si on enseignait la haine des Juifs dans les églises d'Auvergne) afin de minimiser le rôle de la charité chrétienne qui a sauvé ta famille dans les années 40...
Référence (sans citation) à la "structure familiale paysanne du bassin parisien" (lol) de E. Todd et F. Furet... pour me faire croire que les paysans franciliens étaient imprégnés de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ?
- ''L'idée que je défends - peut être à tort - c'est que l'égalitarisme des lumières postule que chaque homme vaut un autre.''
Rassure-nous, Gould.
Le judaïsme considère-t-il lui aussi que "chaque homme vaut un autre" ?
;-)
Bon. Tu es en extase devant la conception "lumineuse" et républicaine française d'égalité de tous les hommes. C'est très bien. Pour info, le christianisme défend lui aussi la même idée.
Pour quelle raison es-tu aussi admiratif des Lumières, déjà ?
Ha oui... Tu es persuadé que c'est l'égalitarisme issue des Lumières qui a sauvé ta famille dans les années 40...
De plus, grâce à Dieu (et Robespierre), si la Révolution française éclairée par les Lumières a exterminé sans procès 40000 suspects en 10 mois lors de la Terreur, les Juifs ne figuraient pas parmi eux. Ouf !
- ''D'où par exemple l'assimilation typiquement française des juifs entre 1850 et nos jours, alors que les pays de l'est séparaient les communautés''
Ca, c'est bien vrai.
Les juifs sont un modèle d'assimilation dans notre beau pays.
Et ils sont imprégnés de l'esprit des Lumières. Lol.
Par contre, tu es injuste d'ignorer l'assimilation italienne des Juifs qui fut elle aussi exemplaire.
Par exemple, 25 % des Juifs italiens étaient inscrits au Parti fasciste de Mussolini jusqu'en 1938.
Et l'Italie déporta bien moins de Juifs que le Régime de Vichy.
:-)
Golois
Je ne fais pas d'anticléricalisme primaire puisque j'évoquais à la fois l'antisémitisme séculaire et la charité chrétienne. Tu es tellement hémiplégique que tu ne lis que ce qui t'intéresse.
Pour Voltaire, tu as raison. Mais la révolution a donné le statut égalitaire aux juifs, n'en déplaise à Voltaire. Je laisse tomber les paysans franciliens et leur contribution à l'idéologie égalitaire, et je ne vais pas citer des n° de pages d'E Todd, tout ça est à la vérité archi connu.
Quant aux têtes coupées par la révolution, elles sont barbares, certes, mais pas moins que les buchers de l'inquisition. Dans les 2 cas, peut-on résumer le phénomène avec ses barbaries ?
Bien sûr que chaque homme en vaut en autre dans le judaïsme. Dois-je te rappeler que ce que les chrétiens nomment l'ancien testament fait partie intégrante de leurs textes ?
J'ajoute que les protestants ont été particulièrement actifs dans le sauvetage des juifs.
Pour le reste, je ne vois pas où tu veux venir : invites-tu les juifs français à quitter le territoire ? A se convertir ? A se flageller à la façon catholique ou chiite ?
L'antisémitisme franchouillard catholique fut le plus visible dans le journal "la Croix" :
"durant l’affaire Dreyfus, la Croix est violemment antidreyfusarde et antisémite. En 1890, la Croix affirme être le journal catholique le plus anti-juif de France. ("Il arrive quelquefois que des historiens omettent dans cette citation le mot catholique. La Croix répliquait ainsi à une polémique d'origine catholique, insinuant que des juifs jouaient un rôle important dans sa rédaction" écrit Noël Copin dans son livre"Je doute donc je crois"
Gould
- ''Je ne fais pas d'anticléricalisme primaire puisque j'évoquais à la fois l'antisémitisme séculaire et la charité chrétienne. Tu es tellement hémiplégique que tu ne lis que ce qui t'intéresse.''
Et comme il n'y a aucun rapport entre "l'antisémitisme séculaire" et les Juifs sauvés par la charité chrétienne, on se demande bien pourquoi tu évoques l'antisémitisme...
Pour mieux mettre en relief et en valeur la charité chrétienne, je pense...
:-)
- ''Pour Voltaire, tu as raison. Mais la révolution a donné le statut égalitaire aux juifs, n'en déplaise à Voltaire.''
Notons au passage que les Juifs s'impliquèrent fort peu dans la Révolution française, historiquement parlant et comparativement à la Révolution russe.
Comme quoi l'égalitarisme et l'universalisme de la Révolution française ne semblent pas les avoir spécialement émus.
Et pourtant, ils étaient sûrement plus instruits que des paysans franciliens...
- ''Je laisse tomber les paysans franciliens et leur contribution à l'idéologie égalitaire, et je ne vais pas citer des n° de pages d'E Todd, tout ça est à la vérité archi connu.''
Archi connu... de toi-même uniquement, cher Gould. Lol.
- ''Quant aux têtes coupées par la révolution, elles sont barbares, certes, mais pas moins que les buchers de l'inquisition. Dans les 2 cas, peut-on résumer le phénomène avec ses barbaries ?''
Bien sûr que non.
Et puis ce ne sont que des détails de l'histoire... Hahaha...
;-)
- ''Bien sûr que chaque homme en vaut en autre dans le judaïsme. Dois-je te rappeler que ce que les chrétiens nomment l'ancien testament fait partie intégrante de leurs textes ?''
Le judaïsme serait-il universaliste sous prétexte que l'Eglise catholique a témoigné de l'universalisme de la Bible incluant la Loi et les Prophètes (Ancien testament) ?
Je n'ose le croire !
De ton coté, tu sembles cependant le penser. Lol.
Remarquons toutefois que ça ne concerne pas le Talmud ni les autres saints textes du judaïsme.
- ''J'ajoute que les protestants ont été particulièrement actifs dans le sauvetage des juifs.''
Personne n'a dit le contraire, cher Gould.
Mais les Français étaient majoritairement catholiques, surtout ceux de la campagne.
- ''Pour le reste, je ne vois pas où tu veux venir : invites-tu les juifs français à quitter le territoire ? A se convertir ? A se flageller à la façon catholique ou chiite ?''
Allons, allons.
Je n'attends strictement rien des Juifs (ni d'ailleurs de personne), cher Gould.
Là où je voulais simplement en venir, c'est que la France n'a pas le monopole de l'assimilation réussie des Juifs.
Et que l'Italie catholique (et aussi fasciste ;-) fut bien plus exemplaire dans ce domaine que la France.
C'est tout.
:-)
Je vous renvoie à la thèse de droit d'André Broc, "La qualification juive", soutenue à Paris le 15 décembre 1942...
Golois
"Notons au passage que les Juifs s'impliquèrent fort peu dans la Révolution française, historiquement parlant et comparativement à la Révolution russe."
D'abord ils étaient précisément des citoyens de seconde zone avant leur affranchissement, et peu nombreux.
Les vendéens étaient eux aussi peu représentés, j'en fais pas un fromage...
Emmanuel Todd est en effet un démographe reconnu (et un essayiste discuté). Que tu ne le saches pas n'est pas grave, que pour autant tu le contestes est présomptueux.
L'universalisme est une ambition, pas un diagnostic. Le catholicisme en est un exemple, prosélyte par nature. C'est d'ailleurs toujours amusant de voir les antisémites gênés aux entournures par l'intégration de l'ancien testament se rabattre sur le Talmud. Mais qu'est-ce qu'il vous a fait, le Talmud ?
Bien sûr que tu attends quelque chose des juifs. Sinon pourquoi ta présence régulière en ces lieux (à laquelle je ne vois aucune objection) ?
Je dirais la même chose d'un juif passant son temps sur un site catho à chercher des poux dans la tête au bas clergé...
Gould
- ''D'abord [les Juifs] étaient précisément des citoyens de seconde zone avant leur affranchissement, et peu nombreux.''
Raison de plus pour s'engager parmi les Révolutionnaires épris de liberté et d'égalité.
Mais ils ne l'ont pas fait. Etrange, quand même.
Je t'accorde néanmoins qu'il vaut mieux rester sagement à l'écart dans son coin lorsque le bon peuple se révolte et réclame du sang et des têtes, lol.
- ''Les vendéens étaient eux aussi peu représentés, j'en fais pas un fromage...''
Surtout que la plupart des Vendéens (anti-révolutionnaires) ne savait ni lire ni écrire.
C'est une circonstance atténuante, tu ne trouves pas ?
- ''Emmanuel Todd est en effet un démographe reconnu (et un essayiste discuté). Que tu ne le saches pas n'est pas grave, que pour autant tu le contestes est présomptueux.''
Dans le cas présent, la présomption, c'est surtout d'asséner sans explication ses propres certitudes en invoquant le nom d'un "démographe reconnu" pour faire croire qu'on rend compte de la vérité...
Pour ma part, j'aurais bien aimé savoir en quoi la "structure familiale paysanne du bassin parisien" du XVIIIème siècle se distinguait de celle de l'Auvergne ou de la Vendée, et en quoi c'est une preuve que les paysans franciliens étaient imprégnés de l'égalitarisme des Lumières.
Mais visiblement, c'est trop compliqué à expliquer, même pour quelqu'un qui a lu les oeuvres d'Emmanuel Todd...
Lol.
- ''L'universalisme est une ambition, pas un diagnostic.''
Une ambition affichée par le judaïsme, Gould ?
Ce n'est pas flagrant, en tout cas. Surtout si l'on considère que le communautarisme (juif) est précisément à l'opposé de l'universalisme chrétien...
- ''C'est d'ailleurs toujours amusant de voir les antisémites gênés aux entournures par l'intégration de l'ancien testament se rabattre sur le Talmud. Mais qu'est-ce qu'il vous a fait, le Talmud ?''
Le Talmud ? connais pas.
Par contre, j'aime bien l'Ancien Testament. Et surtout l'analyse qu'en fait Voltaire : à mourir de rire. Lol.
;-)
- ''Bien sûr que tu attends quelque chose des juifs. Sinon pourquoi ta présence régulière en ces lieux (à laquelle je ne vois aucune objection) ?''
La curiosité, tout simplement, cher Gould.
Et puis les Juifs de ce forum ne sont-ils pas tout autant français et républicain que moi ?
Le communautarisme est l'ennemi de l'universalisme, Gould.
- ''Je dirais la même chose d'un juif passant son temps sur un site catho à chercher des poux dans la tête au bas clergé...''
Moi, c'est différent.
Seule la Vérité guide mes interventions sur ce forum. En toute humilité, bien sûr.
:-)