Question de terminologie...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur


Voilà plusieurs mois que je participe à ce forum et beaucoup de concepts utilisés m'interpellent :

On parle par exemple de "guerre d'indépendance" en 1948.
Mais indépendance de qui?de quoi?par rapport à qui?

Il y aussi cette notion de "droit historique" des juifs sur la terre de Palestine,et cette notion "d'appartenance légitime".
Là encore mêmes interrogations...Droit historique en vertu de quoi?Octroyé par qui?Et à supposer que ce retour soit considéré comme un "droit historique" par les juifs,à quel prix?


J'attends vos commentaires.


Lylia

Ancien utilisateur
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Quand on parle de droit historique c’est pour rappeler une chose :

que en gros le sionisme a deux arguments :
1- l’argument historique, qui découle du fait que le peuple Juif a habité pendant 1300 ans en Israël. C’est une vérité historique, et le droit ("droit historique") du peuple Juif sur cette Terre qui en découle légitimise la création d’Israël.
2- l’argument religieux, qui est que D-ieu a donné la Terre d’Israël à Abraham, qui a transmis son héritage à Isaac qui lui-même l’a transmis à Jacob (Israël). Le peuple Juif a donc un "droit divin" sur la Terre d’Israël. Evidemment, cet argument n’est valable que pour les juifs croyants.
(Il y a aussi la shoah, les autres persécutions et le fait que les Juifs n’avaient pas d’Etat qui ont participé à légitimiser la création d’Israël, mais dans une moindre mesure.)

En vertu de quoi ? Comme je viens de le dire, par le fait que les Juifs ont habité ce pays pendant 1300 ans, que c’est leur seule Terre, que sinon ils restent éparpillés partout dans le monde dans une situation où leur vie "dépend de l'humeur du proprio".

Octroyé par qui? Par personne, uniquement par l’Histoire.

Si on rappelle ce droit historique, c’est parce que la tactique antisioniste la plus minable (et la plus courante) consiste à ignorer le premier argument et à dire "moi aussi je peux très bien écrire un livre où je dis qu’une terre m’appartient et conquérir ce pays". Comme si on voulait justifier l’existence d’Israël par ça !! Evidemment, si on ignore le premier argument, alors Israël n’a plus aucune légitimité, étant donné que l'autre ne concerne que les juifs croyants !

A quel prix ?
Tu veux sûrement parler du fait que le retour des Juifs sur leur Terre s’est fait au détriment des populations qui s’y étaient installées. C’est vrai, c’est une réalité qu’on ne peut pas nier.
L’argument qui revient souvent c’est "je suis antisioniste parce que je suis contre le fait que ça s’est fait au détriment des Palestiniens, et donc ça ne fait pas de moi un antisémite". (On en arrive donc à la question antisionisme / antisémitisme.)

Mais ce raisonnement est faux parce que si on reconnaît le droit du peuple Juif (de toute façon ce droit existe qu'on le reconnaisse ou pas) alors on reconnaît qu’il est légitime que les Juifs reviennent sur leur territoire, qu’il y ait d’autres peuples arrivés entre temps ou pas, parce que le fait que d’autres populations se sont installées sur la même Terre entre temps ne change absolument RIEN au droit des Juifs d’habiter en Israël.

Donc le "prix" du retour ne change rien à la justification du retour, donc ne pas reconnaître ce retour à cause de ça, ça reste de la négation des droits du peuple Juif, donc de la discrimination envers les Juifs c'est-à-dire du RACISME (donc l’argument que j’ai cité n’est pas valable).

Bien sûr, quand on ne comprend pas ça ce n’est pas du racisme, c’est de l’ignorance.

Mais quand on sait ça, il y a 2 cas :
- soit on continue à dire "je suis antisioniste mais pas antisémite" et à ce moment-là c’est de la mauvaise foi,
- soit on admet que les Juifs sont comme tout le monde et ont le droit d’avoir un pays, et on est honnête et cohérent.

Antisionisme et non-antisémitisme sont donc incompatibles.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Lylia,

Guerre d'Independance: le terme employe en Israel est Guerre de Liberation. Et donc je prefere me referer a cette terminologie.
Liberation du Mandat britannique, liberation aussi de la Gola. En 1948, les Juifs, pour la premiere fois depuis pres de deux mille ans fonde son propre etat et se libere ainsi des servitudes de la Gola.

Droits historiques sur Eretz-Israel.
Qui parle de Palestine, si ce ne sont les Arabes?
Les Juifs se sont fondes comme peuple , comme religion et comme civilisation sur cette Terre d'Israel, et non en France, ou en Tanzanie.
Toute la mythologie, la litterature, l'histoire, les prieres, tout se rapportent a cette Terre
d'Israel. Toutes les fetes juives se referent a un cycle agricole et climatique qui n'existe nulle part ailleurs que sur la Terre d'Israel.
Le Juif se tourne vers Jerusalem pour prier, pas vers la Mecque, ni vers Rome. Il le fait 3 fois par jour en semaine, 4 fois le Shabbat, 5 fois a Kippour. Une fois par an, a Pessa'h, le Juif se souhaite de se trouver l'an prochain a Jerusalem.
C'est cela les droits historiques. Il n'est pas octroye par ce que tu veux ou ne veux pas. Il est le resultat d'une histoire vieille de plus de deux millenaires.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

J'atds aussi les reponses.

J'ajoute a cette liste :

Qu'est-ce qu'un juif ?

Salomon Barzilai
Salomon Barzilai

chere lylia

je connais pas tes origines, je sais meme pas si tu es feuj, mais peut importe apres tout

je comprends pas tres bien tes arguments
meme si tu écris comme les pire anti semites

bien sur les feujs ont un droit historique sur cette terre il n y a qu a lire l ancien testament , et toutes les prières qui sont cités

tout tourne vers eretz et jerusalem depuis 5675 ans

il y a des traces de la présence juive sur cette terre (celle de nos ancetres)

cette terre est bien la notre, et c est grace a la lutte de ces organisations de résistances que l on a pu avoir un pays

Et maintenant grace a notre armée meme si elle n est pas parfaite

l 'onu a reconnu notre droit sur cette terre en 1948 a sa grande majorité

ROIS




Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple.

Le " droit historique d'israel " serait du même ordre que les indiens d'amérique.
Si nous continuons sur cette lancée, chaque peuple a le droit de se soulever ou de combattre son occupant , pour raison de croyance et de droit historique ?

L'humanité comme l'affirme l'A.T. , n'a que 6000 ans. Théologiquement parlant, il n'y a eu donc ni peuple , ni prophete avant cette date ?
La Création de l'Univers s'est fait donc à partir de cette date?

Doit-on prendre pour argent comptant tout ce qui est écrit dans l' A.T. ?
Ou pensez-vous que l'authenticité y fait défaut ? Etes vous croyant? ( dans le sens linguistique du terme et non par orgueil )

Ces questions st essentielles pour la suite du dialogue.

DJ156 : Pourquoi avoir choisi la Palestine ?
Pour information le foyer devait se trouver en amérique du sud, ce sont des croyants qui ont rédigé ce traité ?

Alain : Guerre d'indépendance ou de libération, que tu prefres ou pas ce terme,, à la rigueur on s'en fiche un peu. Il faut employer les terme qui sont utilisé par la majorité. Et ici il est souvent fait reference à guerre ou jour d'indépendance.

Tu nous dis juste apres : " Qui parle de Palestine, si ce ne sont les Arabes? "
Une question tout bête, tu renierais l'existence de la Palestine ? Lis tu un peu l'A.T. ? Euh les palestiniens n'ont jamais vécut en Palestine ? MDR je crois rever mais ces questions sont importante pour connaitre un peu cette idéologie de pres

Rois : tu dis : " tout tourne vers eretz et jerusalem depuis 5675 ans "
Hum, devant un tribunal international s'est acceptable ce genre d'argument ?
J'ai enuémré un certain nombre de question quant à cette date de " 5675 ans "
Mes premiers questions seraient: Existait-il des juif à cette époque ?Comment se nommer les premiers habitants de cette region? à partir de quand est apparu le JUDAisme , les hebreux.. ?Il faudra que tu m'explicite cette idée de TOUT tourne autour de cet "eretz"

Encore une fois tu dis : " y a des traces de la présence juive sur cette terre (celle de nos ancetres)"
As-tu des preuves tangibles ?
Pas d'un écrivain israelien, je parle de preuve biblique.

tu dis : "L'onu a reconnu notre droit sur cette terre en 1948 a sa grande majorité "
A-t-on demander aux habitans ancestrales de cette terre ce qu'ils en pensaient au moins une fois ?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Provoc a 2 balles...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Elie 75,

Comme tout bon Juif qui se respect, je te repondrai par une question: qu'est-ce qu'un Francais?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Je ne comprends pas qu'on puisse demander où est le droit historique des Juifs à vivre en Eretz Israël.
Demander à quel prix est légitime, il y a mille façons d'obtenir un résultat et la douceur est toujours la meilleure... quand elle marche. Et quand elle ne marche pas on peu reprendre les paroles de Churchill s'adressant à Chamberlain "VOus aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre"

Je crois qu'Israël est dans le même cas de figure et qu'il choisit la guerre, option inévitable face à des gens qui refuse de nous laisser Jérusalem.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Les Arabes ne sont pas philistins.

Les philistins n'etaient pas Arabe.

Les palestiniens quant a eux sont Arabes.

Et d'ailleurs c'est faux de dire que les palestiniens soient Arabes.

Ils sont Juifs et Arabes qui vivaient sur cette Terre qui s'appel Palestine en hommage aux philistins...

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