COMPTE RENDU : CONFERENCE DU 14 MARS 2005 D'ALEXANDRE ADLER (Intégrale)

Ancien utilisateur
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Grand succès pour la conférence qu'Alexandre ADLER a eu l'amitié de donner au Beit Haverim. 80 personnes avaient répondu à
notre invitation à la Maison Itshak Rabin lundi 14 mars 2005 (le lendemain de l'Assemblée Générale !).

Ils ont écouté avec la plus extrême attention ce grand intellectuel juif moderne affirmer et démontrer en s'appuyant sur la jurisprudence de la Halakha que « ce qui vaut pour les femmes aujourd'hui vaudra pour les homosexuels demain » et que « toutes les communautés sont légitimes ».

Autrement dit nous pouvons être confiants que le « judaïsme vivant » finira par accepter l'homosexualité en son sein et nous devons être fiers de constituer de facto avec le Beit Haverim une communauté juive à part entière.Alexandre ADLER et son épouse Blandine KRIEGEL (philosophe, disciple de Michel FOUCAULT et aujourd'hui Présidente du Haut Comité à l'Intégration) nous ont fait l'honneur d'accepter, à titre personnel, d'être membres fondateurs du Comité de Soutien du Beit Haverim.
Franck G.
Vice-Président


(Transcription intégrale de la conférence du 14/03/2005 effectuée par Martine Gross)

Première Partie :

Franck : Quand j’ai parlé à Alexandre Adler de venir au Beit Haverim, il m’a tout de suite dit « c’est la maison des amis ». Je lui ai dit « mais c’est quoi la maison des amis ? » et il m’a répondu « apprenez moi donc ce que c’est ! ». « Ce sont des juifs homosexuels ». Il m’a dit « si c’est pour ça, alors là, tout de suite je viens. » Ça m’a fait plaisir. Inutile de dire qu’il est extrêmement sollicité, il est très peu disponible. J’avais une première question en fait. Pourquoi avez-vous accepté tout de suite d'intervenir auprès du BH et surtout pourquoi sur un sujet aussi casse pipe : l’inéluctable acceptation de l’homosexualité dans le judaïsme de demain ?

A. Adler : Merci. Je vais essayer d’être le plus succinct, le plus précis possible parce que je crois que la discussion est la plus importante. Puisque Franck m’a posé la question centrale, je vais vous répondre. Comme quand une question est complexe, je vais vous répondre de plusieurs manières. Je vais vous dire : je ne sais pas si j’ai bon goût, mais j’ai le dégoût très sûr. J’ai toujours été dégoûté, depuis mon adolescence, ma jeunesse, par l'homophobie. On ne l’appelait pas comme ça. Mais ça je n'imagine pas que le judaïsme puisse porter des sentiments contraires à ce qu'est le judaïsme à mes yeux.


De g. à d. : Alexandre Adler, Franck G. (Vice-Pt du Beit Haverim).

Pourquoi je m'intéresse à ce sujet ?
Je m’intéresse à l’ensemble du peuple juif…
Nous sommes tous à des degrés divers en décrochage avec ce qu'il fallait faire. Ma grand mère était traitée de « Rosa Luxembourg » par son cousin rabbin; il a fini comme elle dans le même transport. J'ai été élevé dans l'idée communiste. Pas du communisme soft, mon père était laïc agressif. Je suis revenu au judaïsme traditionnel, j'ai fait tout un chemin. Je suis allé à la synagogue libérale israélite, j’ai commencé à m’intéresser à Israël, j’ai commencé à m’intéresser à l’histoire juive. Finalement les liens affectifs culturels profonds me relient au peuple juif, à l'ensemble du peuple juif. J’ai fait tout un chemin qu’on peut appeler « de retour » même si j’aime pas cette expression bondieusarde. Autrement dit, je me suis rendu compte que mes liens affectifs me reliaient à l’ensemble du peuple juif. Quand je dis l’ensemble, cela veut dire qu’on ne peut rien en retrancher. Je m'intéresse aux marrannes, aux juifs cachés, aux disciples de Sabbatai Tsvi (ndlr : faux messie du 17ème siècle), aux tribus perdus. Je trouve qu’il y a quelque chose de poignant que même dans des circonstances extraordinaires, le judaïsme se soit préservé. Cette émotion que j’ai en discutant avec des fallashas ou en discutant avec des gens du Cachemire que je peux tout de suite reconnaître, on se demande bien pourquoi c’est finalement de mon histoire dont il s’agit. J'appartiens à cette diaspora de juifs qui étaient très loin du judaïsme et dont les enfants reviennent. Plus les parents ont pêché, plus le retour est fort. Par exemple le fils de Marc Swolf, l’ancien chef des services secrets d’Allemagne de l’Est est malheureusement au Goush Emounim (ndlr : mouvement politico-religieux pronant l’annexion de la Cisjordanie) dans une colonie de Cisjordanie parce qu’il avait besoin de tout ça pour faire chier son père. Moi qui ai eu un père qui a moins trempé dans des bêtises, je me contente d’être ce qu’un journaliste de Libération a qualifié de mythomane sioniste. En tout cas ce retour, il est fait et il n’est pas complet. Il ne sera jamais complet. J’ai beaucoup de sympathie à Kippour à me retrouver avec un peuple de boutiquiers fervents, de publicitaires et de directeurs de la communication séfarades qui sont là, qui ont toujours été juifs, qui ont toujours eu les fêtes, qui ont toujours eu cette réalité consolante. Moi, je n’ai pas eu de fêtes. Et puis je n’ai pas eu de grands-parents. Il n’y en avait pas chez moi de fêtes, c’est tout. C’est pour cela que j’ai plaisir à me retrouver avec ma communauté, des gens qui ont été un peu trimballés comme moi. Alors on se retrouve. On est même en train de faire une petit association : On a essayé de retrouver tous les enfants des anciens d’Espagne. Évidement ça fait du monde. C’est à dire qu’au fond, bien sûr que nos cœurs battent pour le peuple juif, bien sûr que nous n’avons pas envie de nous retrancher mais en même nous ne pourrons l’être pleinement que lorsque nous aurons reconnu notre histoire. Si je raconte aussi brutalement à Copernic « oui voilà, mes deux parents étaient communistes, ils voulaient la révolution, ils se sont battus ». Ils n’ont pas tous été fusillés par Staline. Certains sont même rentrés dans leurs pays, comme la Pologne, la Roumanie. D’autres ont continué à travailler à l’étranger. Voilà. Petit à petit, ça s’est défait. On a compris. On a souffert et petit à petit, les enfants, eux, ont compris plus vite. Parce que sans doute les parents ont transmis presque par télépathie « ne faites pas ce que nous avons fait ».

Le cas de ma cousine est formidable : elle a sorti son père qui était vice-ministre de l’Union Soviétique, pour qu’il finisse sa vie en Israël. Elle y est arrivée en soignant des officiers du KGB. Elle a réussi et il l’a suivi. Mais, est-ce que cette partie là de ma famille était si loin du judaïsme, parce que son père était enrôlé dans l’union soviétique ? Et pourtant, nous n’existons pas. Le retranchement auquel le judaïsme normatif parvient aujourd’hui n’est pas réservé uniquement au problème de l’homosexualité. Il y a toutes sortes de différences qui ne sont pas intégrées. C’est bien entendu ce qu’ont compris les grands érudits juifs du 20è siècle. Un homme comme Gershom Sholem s’est intéressé passionnément au problème sabbatéen, au problème de ces juifs qui ont suivi le faux messie Sabbatai Zvi. Ils se sont retranchés du reste de la communauté juive pour vivre une espèce d’idéologie juive apocalytique mais aussi modernisatrice. Et ce qu’ils ont pu devenir aussi bien dans la société polonaise que dans la société turque. Vous ne serez pas étonnés d’apprendre que j’ai de nombreux amis Donmeh, c’est à dire disciples de Sabbatai Zvi à Istanbul et je les trouve assez extraordinaires. Parce qu’à travers des évolutions étonnantes, ils ont gardé un amour d’Israël chevillé au corps qui a résisté aux pires épreuves. Comme Sabbatai Zvi qui s’était converti plutôt que d’aller sur le bûcher. Ses disciples l’ont tous fait derrière lui, en disant que cette conversion était un moyen de réaliser la fin des temps et ils se sont tous déclarés ouvertement musulmans. Ça n’a fait illusion à personne. Il y a des listes de Donmeh parfaitement connus et ils ont été taxés exactement comme les juifs pendant la deuxième guerre mondiale. Mais enfin, cette islamisation officielle leur a permis de faire partie de la société turque et de l’élite turque. Ils sont toujours là et se sont des gens extraordinaires qui, évidemment, reviendront un jour, qui retrouveront une place dans le judaïsme. Plus importante que celle qu’on leur fait aujourd’hui. Gershom Sholem l’avait compris à sa manière sans doute parce que son frère était un dirigeant communiste qui est mort pendant la guerre dans les mains de la Gestapo. Il a beaucoup écrit après la guerre, pour faire revenir sinon son frère au moins son fantôme vers ce qui était leur maison commune. Mais tout le monde n’a pas cette générosité.

Le judaïsme a toujours vécu comme toutes les sociétés, toutes les cultures avec l’homosexualité. Mais il l’a faiblement toléré comme toutes les sociétés et comme toutes les cultures.

S'agissant du judaïsme normatif, il y est question de la Halakha. C’est évidemment là où le bât blesse. Parce que, que des juifs aient été homosexuels depuis la nuit des temps, on le sait. L’association en Israël qui s’est intitulée « David et Jonathan » a fait couler beaucoup d’encre et a introduit une véritable insurrection des hommes en noir. Mais enfin, je pense qu’ils ont à peu près raison. Si le roi David n’était pas homosexuel, il était au moins bisexuel. Et c’est même la grandeur de la Bible, qui est un texte qui reste encore formidablement énigmatique, de ne pas l’avoir caché et de ne pas l’avoir idéalisé ni dans ses passions pour les femmes, ni dans ses passions pour les hommes. Et bien entendu après lui, c’est quand même une généalogie glorieuse. On peut égrener dans l’histoire du judaïsme, de nombreux cas. Personnellement, je ne cherche pas à vous galvaniser. Je considère tout de même que l’exorde du Guide des égarés de Maimonide est extraordinairement curieuse puisque Maimonide est inconsolable du départ de son disciple bien-aimé qui, semble-t-il, a été influencé par des groupes kabbalistiques, soit peut-être par le caraïsme, le judaïsme libéral du moyen âge qui mettait en avant la lecture de la bible et éliminait le Talmud proliférant qu’il considérait comme une scorie. Et pour répondre à ce départ qui lui avait « brisé le cœur » (c’est ce qui est écrit dans l’exorde du Guide des égarés), Maïmonide justement écrit ce texte pour que son disciple imaginaire et tout ceux qui pensent comme lui reviennent vers le judaïsme. Disons si c’est de l’homosexualité idéalisée, c’en est quand même. En tout cas, dans l’époque moderne, beaucoup de noms viennent à l’esprit. Sans doute deux des plus grands artistes juifs de tous les temps, Marcel Proust en France et Eisenstein en Russie étaient évidemment homosexuels et il y en bien d'autres qui viennent à l’esprit. Bien sûr, des hommes et des femmes. Quand on voit le rôle qu’ont les femmes juives aux États-Unis dans le développement de libération des femmes par exemple. Tout ça est connu. Pas toujours, d’ailleurs. Le judaïsme a toujours vécu comme toutes les sociétés, toutes les cultures avec l’homosexualité. Mais il l’a faiblement toléré comme toutes les sociétés et comme toutes les cultures.
A cela il faut répondre un certain nombre de choses…



De g. à d. : Alexandre Adler, Joël Behmoras (Pt du Beit Haverim).

Deuxième Partie :

Le Lévitique tape sur tout ce qui bouge.

La première chose est que les condamnations les plus radicales de l’homosexualité remontent au Lévitique (ndlr : livre de l'Ancien Testament, forme avec la Genèse, l'Exode, les Nombres et le Deutéronome, le Pentateuque). Le Lévitique est le premier code juridique du peuple d’Israël. Il n’a pas été dicté en sténo à Moïse sur le mont Sinaï par un Dieu foudroyant. Il reflète les conceptions dominantes de la société hébraïque de l'époque des Juges. Certains aujourd’hui, dans un radicalisme critique, pensent que tout le Pentateuque, toute la Torah a été écrite à Babylone ( ndlr : VIème siècle avant notre ère).
Je pense que c’est une position intenable sur le plan érudit. Je ne veux pas partir là dessus, parce que ça va nous occuper. En tout cas, si la Bible n’a pas été écrite si tard, elle n’a pas non plus été écrite si tôt. Et on peut imaginer que le Lévitique reflète l'état de la société un peu avant la monarchie. Le Lévitique est extrêmement dur à l’égard de l’homosexualité vouée à la peine
de mort. L’homosexualité est ici en bonne compagnie, parce que pratiquement toutes les formes de déviances sexuelles, hétérosexuelles sont mises à la même enseigne. Le Lévitique est contre les homosexuels mais on ne peut pas dire qu’il les
discrimine. Dans cette conception de la loi extraordinairement dure on tape sur tout ce qui bouge ! Donc dans ces conditions
on ne peut pas dire que le judaïsme patriarcal ait été particulièrement homophobe. Il était particulièrement violent dans l’application de la loi. C’était une société encore très archaïque où les formes de violence sexuelle étaient permanentes. On pense par exemple à des épisodes atroces qui sont relatés par la Bible, et c’est encore sa grandeur, comme celui du lévite qui est violé par les benjaminites. Ils sont ensuite massacrés à 80% puis on a enlevé des femmes d’une tribu voisine pour pouvoir continuer à exister, enfin ce sont des histoires qui ne sont pas à notre honneur mais elles sont dans la Bible.

La grandeur de la Bible est de ne pas être un récit pour enfant. Quand la Bible veut condamner les immolations d’enfants
que les moabites, les phéniciens pratiquaient, on raconte l’histoire de Jephté ce juge de l’époque la plus ancienne, qui, ayant battu les cananéens avait promis à Dieu d’immoler le premier adolescent qu’il croiserait à l’issue de cette bataille et il se trouve que ce fut sa fille préférée, la fille de Jephté qui est passée. La Bible voulant nous apprendre par là qu’il faut en finir
avec les immolations. Mais la cruauté de ce monde était beaucoup plus barbare que l’Égypte voisine qui nous a laissé des
monuments de sagesse, d’humour, de bonté évidente. Il y a dans le judaïsme des premiers temps une flamme que l’on
retrouve, hélas aujourd’hui, dans l’Islam le plus intolérant. Mais il y a aussi une idée de loi, l’idée de penser à organiser à
réglementer la vie des hommes selon une loi révélée, la loi de Dieu qui introduit des rapports entre les hommes, les hommes et les femmes, des rapports qui sont réglés : le droit au repos pour les hommes et pour les animaux, le respect des individus les uns par rapport aux autres, la valeur de la justice qui est mise au centre. Évidemment tout simplement quand on lit le Lévitique on doit faire la séparation entre un noyau normatif qui fait partie du judaïsme et des conditions circonstancielles. Ce que je dis là n’est pas de l’ultra-libéralisme. C’est ce à quoi précisément, au sortir de la captivité de Babylone qui avait conduit à une élaboration intellectuelle beaucoup plus puissante du judaïsme, les refondateurs du judaïsme à l’époque du second Temple pensent, quand les perses autorisent les juifs à revenir d’Iraq vers leur terre et d’y installer un second temple et d’y vivre sous la protection des rois perses. C’est un moment où on repense la loi.

En effet, quand vous lisez les Pirquei Avot, les Maximes des Pères qui sont lus normalement entre Pâque et Pentecôte, il est
dit que la loi a été repensée à partir du grand Sanhédrin. Le grand Sanhédrin est la grande assemblée. C’est cette assemblée
de sages et de docteurs de la Loi, convoquée par Esdras à Babylone qui s’est ensuite déplacée à Jérusalem et qui deviendra
le conseil autour du Temple rénové. Le grand Sanhédrin légifère et il légifère sur toutes les situations souvent à l'opposé du
Lévitique ou en l’abolissant.

A partir de là, il n’y a plus la Torah, il n’y a plus les 5 rouleaux puisque le Lévitique est caduque. La Torah devient jurisprudentielle.

Elle est le résultat des décisions prises par le grand Sanhédrin au fil des années devant les situations concrètes où parfois les normes du Lévitique sont maintenues et parfois elles sont levées. Ainsi est née la distinction fondamentale dans le judaïsme du second Temple entre la Torah qui vient du ciel et la Torah « che baal pe », la Torah qui est dans la vie des hommes, telle qu’elle est réelle. Si nous avons à l’esprit cette distinction qui est fondamentale, elle signifie quelque chose qui va bien au delà de la pratique du droit ou de la halakha ( ndlr : loi juive). Elle signifie qu’il n'y a pas à proprement parler d'histoire sainte. Dans le judaïsme, le terme d’histoire sainte qui va avoir une très grande popularité dans le christianisme n’existe pas. Toute l'histoire est sainte. A Pâque, chacun dit « nous ne célébrons pas la sortie d’Égypte de nos ancêtres mais je célèbre ma propre sortie d’Égypte » Chaque homme, chaque femme d’Israël revit dans sa vie comme il le peut l’histoire de tout le peuple d’Israël. Dans ces conditions, n’ayant pas d’histoire sainte, l’histoire est continue.
Bien sûr, il y a un caractère très particulier qui sera dévolu à certains textes mais déjà l’idée dans la formation du canon de la bible hébraïque de maintenir des textes dont on sait qu’ils n’ont pas la même portée. Par exemple d’inclure des textes poétiques comme le Cantique des Cantiques. Il y a eu beaucoup d’opinions différentes. Finalement l’idée qui sera retenue par le collège de Yabné est qu’on peut inclure le Cantique des Cantiques avec son érotisme brûlant dans la Bible à condition que ceux qui prennent le Cantique des Cantiques à la lettre et qui pensent que c’est un chant d’amour et pas un chant mystique d’union avec le divin, et bien ceux là, n’atteindront jamais la vie éternelle. On a introduit un chant d’amour brûlant qui est proche de la spiritualité érotique de l’orient.

C’est rentré dans la Bible. Des incohérences ont été également collationnées. On a mis des textes qui sont évidemment d’un scepticisme violent comme la sagesse du Siracide qui d’ailleurs n’est pas dans toutes les bibles. La Bible alexandrine l’avait gardé et c’est passé dans la Bible catholique.
Bref, on a des textes très différents et c’est la grandeur du judaïsme d’avoir voulu faire de la bible un trésor et non un manuel. C’est un thésaurus dans lequel vous trouvez tout ce que le peuple juif a pensé, tout ce qui lui est arrivé mais certainement pas une ligne de développement unique.

Le Talmud à sa manière a poursuivi cette idée que l’école foncièrement libérale de Hillel a pris. Dans le talmud, et c’est la seule différence entre la halakha et la charia dans l’histoire, le talmud est susceptible d'interprétation. L’interprétation est en
permanence dominante. Prenons l’exemple de la peine de mort.
Elle est brandie à tout moment dans le Lévitique et pourtant elle est complètement incompatible avec le 5ème commandement "tu ne tueras pas". Comment est-ce possible ? C’est une chose qui a beaucoup travaillé les rabbins du 1er siècle qui étaient plus ouverts que les nôtres pour des raisons évidentes. Ils ont essayé de comprendre. L’interdit de la peine de mort est un interdit qui vaut pour les siècles à venir mais il se réalise dans l’ère messianique. Dans le monde d’aujourd’hui, la peine de mort existe. Ce n’est pas la peine de réfléchir beaucoup. Vous ouvrez une Bible, le chapitre des nombres, vous avez l’énoncé des dix commandements et au chapitre suivant on aperçoit au premier shabbat organisé au pied du mont Sinai un homme qui essaie de faire du feu. Il est trouvé. Moïse immédiatement l’immole.
Donc le « tu ne tueras point » n’était pas d’application immédiate. En même temps, on sait bien que le « tu ne tueras point » est un commandement fondamental. Mais ce commandement se réalise dans le temps. Qu’est ce que ça signifie ? Que en ligne générale il faut recourir, comme le dit le Beit Hillel, le moins possible à la peine de mort. Comment les abolitionnistes se sont-ils débrouillés pour abolir la peine de mort dans le judaïsme ? Ils ont multiplié les obstacles. On peut toujours condamner à mort.
Mais pour condamner à mort il faut arriver à avoir un nombre de témoins invraisemblable, il faut qu’il y ait un jugement unanime.

Toutes choses qui sont passées dans des jurisprudences concrètes. Il faut que la preuve ait été administrée de trois manières différentes. On arrive ainsi à une situation où la peine de mort est quasiment inapplicable. Vous avez la célèbre phrase de Rabbi Akiba : « un tribunal qui prononce une peine de mort tous les 70 ans est un tribunal sévère ». Rachi, un grand commentateur du judaïsme, raconte dans son commentaire sur le célèbre plaidoyer d’Abraham vis à vis des habitants de
Sodome et Gomorrhe, comment Abraham discute avec Dieu pour savoir si Il peut épargner Sodome et Gomorrhe. Rachi se
demande pourquoi Dieu a t-il détruit Sodome et Gomorrhe. Parce que si l’avocat se tait, alors la sentence tombe.
Cette phrase un peu obscure de Rachi signifie qu’il désapprouve Abraham de n’avoir pas plaidé avec Dieu en dessous de 10
justes pour sauver Sodome et Gomorrhe ( ndlr : Dieu dit a Abraham qu’il ne détruira pas les deux villes si Il y trouve 10 justes). Rachi, en fait, est un homme qui s’est beaucoup interrogé sur les visions anthropologiques de la Bible. Si vous prenez le commentaire qu’il fait, il y a de l’homophobie mais il y a aussi la misogynie qui est largement aussi importante dans la Bible. L’homophobie, je dirais même, est secondaire. Elle est de temps en temps indiquée, mais la misogynie est par contre très
très présente.


Alexandre Adler

Rachi ne supportait pas la misogynie de la Bible. Probablement, Rachi est le commentateur le plus féministe de toute l’histoire du judaïsme.

Il se débrouille comme on apprend à le faire dans le système talmudique. On ne prend pas la chose de front, on contourne. Le récit de la naissance d’Ève. Ève est née d’une côte d’Adam. Rachi discute. Linguistiquement, le terme « côte » signifie « côte » mais il signifie aussi le « côté ». Il cite des textes bibliques où le même terme est employé pour dire qu’il y a un côté du temple et un autre côté. Donc il dit que la vraie traduction, ce n’est pas de dire que Ève est née d’une côte d’Adam mais que Ève, c’est à dire la femme, est l'autre coté de l'humain. C’est cela la vraie traduction. Ich et Icha ( ndlr : homme et femme) sont l’humanité ensemble. Admirable traduction que, bien entendu, je ne crois que le rédacteur de la Bible ait eu à l’esprit. Mais c’est l’esprit juif que d’essayer en permanence de faire penser les choses dans une révolte contre le texte mais une révolte qui maintient le texte.
Exactement comme Jacob lutte avec l’ange. Il lui dit tu n’es pas Dieu, tu n’es qu’un envoyé de Dieu. Il lutte et il lutte. A la fin de cette nuit là, il a la côte déboîtée et on dit « Israël a boité » et c’est là qu’il change de nom. Ce passage de Jacob à Israël tel qu’il est décrit par la Bible, ce n’est pas un passage sage, ce n’est pas le retour à la maison. C’est un affrontement dans lequel la loi est des deux côtés. Du côté de l’homme et du côté de l’envoyé de Dieu.
C’est un envoyé de Dieu et ce n’est pas Dieu c’est pourquoi Jacob ne s’y soumet pas. Pour moi, ce texte est tardif et il va
contre l’angélogie. Ces idées d’êtres intermédiaires entre les dieux et les hommes. Non, il y a toute la création d’un côté et il
y a Dieu de l’autre. C’est là que Jacob devient Israël. Ce qui veut dire qu’il y a la loi, sa formation d’un côté et la parole de Dieu de l’autre. Celle ci est plus forte que toutes les formes transformées.

La loi existe, oui. Mais la loi change également. C’est là le problème central.

L’autre exemple de Rachi est encore plus émouvant c’est dans le récit sur la malédiction d’Ève : « elle enfantera dans la
douleur ». Et il y a une phrase qui a du choquer Rachi totalement. C’est celle où on décrit dans la Bible « et l’homme sera juché sur la femme et l'homme la dominera ». L’acte sexuel est présenté avec une humiliation de la femme. Je vous ai dit
que la Bible n’était pas un texte à l’eau de rose. Rachi dit que cette description est terrible, cela montre les côtés sombres de la condition humaine d’aujourd’hui mais elle ne vaut pas pour les temps messianiques et là, il a cette phrase extraordinaire : Au fur et à mesure que les conditions de l’homme et de la femme se rapprochent, c’est l’avènement du messie. C’est un des éléments distinctifs par lesquels on distingue l’époque messianique.

J’avais un bisaïeul qui était rabbin en Allemagne et il avait déjà écrit que la machine à coudre, sans doute il pensait à la mobilité qu’il procurait aux juifs, et le percement du Canal de Suez étaient des traits incontestables de l’avènement messianique ! On peut en sourire, mais malgré tout, l’égalité des conditions entre les hommes et les femmes et puis la naissance de l’État d’Israël sont peut être des signes de quelque chose.
Ce qui vaut pour les femmes aujourd'hui vaudra pour les homosexuels demain.
Laissons cela et venons en au cœur du problème qui est évidemment lié aux rapports des hommes et des femmes. C’est
une société patriarcale qui évidemment rejette l’homosexualité.Dans la mesure où le judaïsme était une société patriarcale, il a
rejeté l’homosexualité dans la même violence. Seulement il se trouve que le judaïsme n'est pas totalement une religion patriarcale. En particulier dans ses intentions premières, ce qui est mis en exergue c'est ich et icha, le couple. Et dans le couple il y a une place qui est très forte aux matriarches.
Les matriarches, elles ont une importance équivalente à celles des patriarches. Et l’Être est décliné au féminin. Il existe un rapport à la femme qui est incontestablement supérieur aussi bien à ce que le christianisme va devenir avec Saint Paul que l’Islam. Je ne dit pas ça pour faire de l’apologie rabbinique que le judaïsme serait supérieur. Les textes sont là. Le judaïsme exalte au contraire le rôle de l’homme et de la femme ensemble. Ceci signifie non pas une acceptation de l’homosexualité mais un dépérissement du patriarcat. Dans ce dépérissement du patriarcat, il y a une réévaluation du rôle des femmes. Et il y a de l’autre côté, une acceptation de l’homosexualité.
Cette réévaluation du rôle des femmes a commencé au 19ème siècle dans le judaïsme. Elle n’a pas été sans avancée et recul. Mais elle est aujourd’hui un élément absolument central. Je vais prendre un exemple qui est assez intéressant dans ce sens.
L’institution de la bat mitsva, c’est à dire la bar mitsva pour les jeunes filles. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, cette
institution est extrêmement récente, il a fallu un rabbin totalement non conformiste qui appartenait à cette petite scission du judaïsme libéral américain qui s’appelle le « reconstructionnisme » qui lui voulait reconstruire totalement la halakha et c’est son fondateur, un rabbin du nom de Mordechai Kaplan qui a déclaré qu’à partir de maintenant il y aurait des bat-mitsva. Pour commencer il a fait passer la première bat tmitsva à sa fille. Ca date de 1920.
Et aujourd’hui en Israël, beaucoup de gens qui se croient parfaitement orthodoxes, qui appartiennent à des communautés juives qui ne sont mêmes pas libérales ou conservative n’admettraient pas que leur fille n’ait pas une bat-mitsva. Donc en fait, aujourd’hui cette institution qui est partie d’une frange tout à fait marginale du judaïsme est en train de devenir centrale. C’est aujourd’hui au contraire les groupes ultra-orthodoxes qui se sont indurés dans la défense d’un judaïsme traditionnel, je voudrais qu’ils ne prennent pas trop de place, c’est tout, ces groupes orthodoxes sont aujourd’hui minoritaires. Ils sont en passe de devenir aussi minoritaires, au moins dans les pays de la Diaspora, que l'étaient les reconstructionistes au début. Cela continue car je vois à l’union libérale israélite. Je sais bien qu’au talmud torah, où les filles et les garçons sont instruits ensemble, les filles ont une cérémonie à leur 12 ans équivalente à celle des garçons. Ce sont des talmud torah très fréquentés et notamment par les familles orthodoxes, après avoir dit tout le mal qu’elles pensaient des communautés orthodoxes, envoient leurs enfants se faire instruire là-bas parce que tout simplement les jeunes filles ne veulent pas supporter le prechi precha des orthodoxes durs.

Ce qui vaut pour les femmes aujourd'hui vaudra pour les homosexuels demain. L’idée est toute simple. C’est la même.

En effet, on trouve dans les textes de la Bible autant de condamnation des homosexuels que de propos misogynes. Ces
propos misogynes sont répudiés. Moi même quand j’ai commencé à revenir vers le judaïsme de mes aïeux, il m’est arrivé de dire la prière du matin, comme ça, un exercice spirituel ! Notamment avant Kippour. Et bien quand on arrive à ce passage de Chaharit ( ndlr : prière du matin) où on dit « je remercie Dieu de ne pas m’avoir fait femme ». J’ai toujours sauté cette phrase. Je ne veux pas la prononcer. Je ne la prononcerai jamais où alors je vais trouver Tariq Ramadan directement ! Je pense que c’est totalement incompatible avec l’idée même que je me fais du judaïsme. C’est la seconde réflexion. Quand le rapport des hommes et des femmes change radicalement. La halakha dans sa jurisprudence doit changer complètement.

Troisième Partie :

Personne n’a le droit de chasser quelqu’un de la communauté.

De toute façon, même aujourd’hui un homosexuel n’est pas chassé de la communauté. D’abord vous savez que personne n’a
le droit de chasser quelqu’un de la communauté. Il n'est pas dans le pouvoir d'un homme, quel qu’il soit de soustraire un juif
à la communauté du peuple juif. Comme il est dit dans d’autres jurisprudence « le pêché n’annule pas l’élection ». Le judaïsme
est à la fois une chose très compliquée, une névrose obsessionnelle parfois. On demande énormément de choses à un juif, surtout de ne jamais oublier qui il est, que Dieu est là, que la loi est là. Il se torture pour beaucoup de choses.
Mais en même temps, on lui facilite follement les choses car on ne choisit pas d’être juif. On peut le choisir bien sûr. De nombreuses personnes qui ont une histoire complexe, dans des mariages mixtes, choisissent d’être juif. Ceux qui sont nés de mère juive n’ont pas cette complication. Et personne ne peut jamais leur retirer cette qualité, elle les accompagnera de leur naissance à leur mort. Après ils en font ce qu’ils veulent. Moi j’ai dit il y a en toi, le bien et le mal, et après il n’y a que des choix de liberté.
Mais la liberté est encadrée dans la nécessité. La volonté de l’homme dans la nature. C’est cela l’idée juive et donc cette inscription dans la chaîne des générations, il n’est au pouvoir de personne d’y soustraire. C’est même le plus grand des pêchés que de se mettre à la place de Dieu et de dire « un tel est juif, un tel ne l’est pas, un tel a sa place, un tel ne l’a pas ». Alors, sur ce plan aussi, comme il existe ce que la tradition chrétienne appelle l’ex-communication. Mais l’ex-communication ne peut jamais être totale. Le herem, la mise à l’écart d’un membre de la communauté, ne vaut que pour une communauté. Et il est dit très clairement dans les interprétations de la halakha, celui qui a été excommunié, contre qui un herem a été prononcé, a le devoir et la possibilité de trouver une autre communauté. C’est ce qui est tout le temps arrivé.

Mon ancêtre direct, le rabbin Nathan Adler était un homme difficile qui s’est mis à dos la plupart de ses ouailles de Francfort parce qu’il était à la fois un rabbin kabbaliste très exigeant et qu’il ne supportait pas les imbéciles. C’est évidemment une vision familiale du problème ! A la fin du fin, il s’est vu prononcé un herem. Il a été chassé de sa communauté de Francfort. Il a été à la recherche d’autres communautés. Il en a trouvé une à Boskowiecz en Bohême. Il est arrivé là-bas où il a failli se faire assassiner par les bouchers locaux parce qu’il a déclaré que toute la chehita était fausse et qu’on ne pouvait pas manger de viande dans les conditions locales. C’était un personnage difficile. Finalement ça s’est arrangé. Il a vécu à Boskowiecz, une grande partie de sa vie. Il a été reçu par l’empereur Joseph II. Et à la fin de sa vie, il est rentré à Francfort où il est mort dans la maison de sa mère.

Mais le herem a touché énormément de personnalités. Gilles Deleuze dans son livre fait tout un plan du herem que Spinoza a dû subir et que ce n’était pas agréable. Da Costa avait déjà connu cette cérémonie pénible et aggravé par le fait qu’il était dans une communauté islamo-portugaise où le souvenir de l’inquisition était tellement cruel qu’il avait donné une espèce de contre
inquisition et bien entendu tout ça est bien triste. On parle du rabbin Manassé ben Israël qui prononça le herem d’abord contre
Da Costa puis contre Spinoza. On oublie de dire que le malheureux Manassé Ben Israël fut aussi l’objet d’un herem 10 ans plus tard. En fait, ces périodes difficiles, agitées, donnaient lieu à l’expression de l’intolérance. Mais l’intolérance était limitée,
encadrée. Il n’y a pas d’intolérance totale dans le judaïsme.
Tout juif a droit à sa communauté et si à un moment donné il est dans une communauté où il se sent mal où il n’a pas été
accepté, il a le droit d’en trouver une autre. Ceci est à l’origine du pluralisme de la vie juive. Le pluralisme est inscrit dans le
judaïsme depuis l’antiquité puisque il est aussi dit dans un célèbre arrêt du Talmud du traité Sanhédrin que partout où l’on
est, il faut se plier au Minhag, au rite local et il ne faut pas le critiquer. Ce qui veut dire que les rites étaient déjà très différenciés de pays à pays de ville à ville et parfois de maison à maison.

Toutes les communautés sont légitimes.

Ce qui a sauvé le judaïsme comme communauté c’est un mélange de rigidité qui porte sur les fins dernières, et une grande souplesse. Cette grande souplesse elle est le fait tout simplement que le judaïsme est formé de communautés et que ces communautés disposent à l’intérieur d’un consensus relativement important d’une très grande faculté de se définir elles-mêmes. Dans le monde juif d’aujourd’hui, cette faculté s’est déployée sous toutes ses formes. Personnellement ma position
est là suivante : toutes les communautés sont légitimes. La seule chose qu’un juif ne puisse pas faire c’est vivre seul. Toute prière, s’il n’y a pas de minyan, 10 personnes, selon les interprétations, 10 hommes ou 10 hommes ou femmes.
Moi je suis pour qu’un minyan ne soit pas limité aux hommes, c’est comme les libéraux américains, les opinions peuvent diverger. En tout cas, ce qui est sûr c’est qu’une prière ne peut être adressée valablement que s’il y a communauté, s’il y a minyan. Ici il est largement dépassé !
Mais en fait c’est tout le problème. Peut-on vivre sans communauté ? Non, on ne peut pas vivre sans communauté.
Mais dans ces conditions il faut aller jusqu’au bout de ce constat, une communauté même très hétérodoxe, vaut mieux que pas de communauté du tout. Si les juifs influents s’étaient convertis à l’Islam, comme ça a été le cas en Iran -de grandes familles iraniennes sont d’origine juive- rien ne serait resté. Mais comme un groupe de juifs de Salonique s’est converti en masse à l’Islam sur la base des idées de Sabbatai Zvi, en se sentant juifs, ont gardé une communauté à eux. Ils ne se sont pas mêlés aux musulmans. Alors ils ont traversé les siècles. Non sans mal, mais ils l’ont fait. Cet exemple est là pour nous montrer, je ne parle pas là de la halaha mais de l’histoire, que même une transgression peut être son contraire. Car s’il n’y avait pas autant de Donmeh dans les élites turcs de la fin du 19ème et du début du 20ème siècle, il n’y aurait pas eu de, kemalisme …, s’il n’y avait pas eu de Donmeh qui ont occupé de façon interrompue le poste de ministre des affaires étrangères durant les trente premières années de la Turquie laïque et qui encore aujourd’hui encore représentent 40% des ambassadeurs de Turquie dans le monde, dont la totalité des ambassadeurs de Turquie aux États-Unis, depuis maintenant 1950, et bien, sans doute que la Turquie ne serait l’alliée d’Israël. Même si bien entendu, il ne s’agit pas comme le pensent les antisémites turcs d’une vaste conspiration.
Non, simplement ce groupe humain a été un pont entre le judaïsme normatif et une société qui se cherchait et qui cherchait elle-même à sortir lui même d’un Islam normatif. Les deux groupes ne sont pas rentrés en contact au 17ème siècle lorsque se sont formés les Donmeh, mais s’est formé beaucoup plus tard au 19ème siècle, lorsqu’on voit des grands Donmeh à la tête de la réforme de l’école en Turquie et qui créent les premiers lycées modernes dont celui où Moustapha Kemal a fait ses études à Salonique. Bien sûr, les islamistes turcs disent que Kemal lui même était un Donmeh, c’est faux. En revanche, son entourage, ses amis, étaient fortement Donmeh. Voilà une communauté bien particulière.

Je considère que finalement, au cours de l’histoire d’Israël, elle n’a que rendre des services au peuple juif. Les juifs communistes qui sont restés juifs… Il y a deux types de juifs communistes. C’était des juifs durs dans l’ensemble. Il y a ceux qui étaient contents d’être durs. Ceux là ne sont pas très intéressants. Ceux qui étaient tout de même fiers d'etre juifs, c’est ceux là qui m’intéressent. Ils étaient durs parce qu’ils voulaient rester juifs. Les autres étaient durs parce qu’ils voulaient cesser de l’être. D’ailleurs le partage des eaux s’est fait. Finalement tous ces juifs communistes, ils ont une expérience intéressante.

Le judaïsme ne peut pas faire l’impasse sur cette partie de l’histoire. D’ailleurs les juifs communistes ont été à la fois la cause et la conséquence des persécutions. Car dans la propagande antisémite de 1920 à l’aurore des années 60, les juifs et les communistes, c’est une seule et même chose.
Après, ça a changé. Les juifs sont d’abord trop révolutionnaires, ensuite ils ne le sont pas assez. De toute façon à la fin, ils
doivent partir. En tout cas, ce qui est certain c’est que cette expérience existe. Il existe d’autres expériences de laïcité et elles
doivent trouver leur traduction. C’est ce que disait le premier groupe des fondateurs du judaïsme libéral en Allemagne dont le
disciple de Hegel, Edouard Denz, il faut donner une forme à la communauté qui rende compte de ce qui est en train de se
passer. C’est à dire l’émancipation des juifs, leur arrivée aux responsabilités dans la société, le fait qu’ils ne vivent plus dans
un ghetto.
Le rôle de chaque juif dans le monde c’est d’être le gardien de son frère, à la différence de Caïn. C’est à dire de ramener. Le
judaïsme libéral a compris cela. Le judaïsme libéral a atteint sa maturité la plus grande aux États-Unis parce que la société
américaine était ouverte. Elle était totalement oublieuse des distinctions religieuses ou très favorable au judaïsme par son
protestantisme radical qui encore aujourd’hui enserre le judaïsme d’une carapace protectrice. Le judaïsme libéral s’est développé comme un feu de prairie, il représente aujourd’hui 75% du judaïsme américain. A l’intérieur du judaïsme libéral,
certains communautés acceptent les homosexuels. Il existe des communautés libérales homosexuelles et je pense qu’il y en a même une qui célèbre des mariages homosexuels. Est-ce acceptable au nom du judaïsme normatif ? Évidemment non.
Est-ce en dehors du judaïsme ? Evidemment pas. Il faut laisser le champ de l’histoire à des expérimentations. Par contre il y a
un impératif de tous les moments et de tous les instants, cet impératif c’est de ne laisser perdre aucun juif. Il arrive malheureusement que des juifs se perdent mais ce n’est pas aux juifs de s’en faire le complice.

Le rôle de chaque juif dans le monde c’est d’être le gardien de son frère, à la différence de Caïn. C’est à dire de ramener.
Reviens, reviens, n’oublie pas.

Chamor vezahor maintiens et souviens toi. A la fin de sa vie, mon cousin qui avait été un officiel important en Roumanie allait
soigner ses rhumatismes à Carleville en Tchécoslovaquie. Régulièrement dans les dernières années de sa vie, notre cousin
envoyait à mon père une carte en disant je vous souhaite une bonne et heureuse année, ce n’était pas le premier janvier,
c’était toujours en septembre. Cette seule manifestation, très loin du judaïsme normatif, pour moi était une déclaration de
judaïsme infiniment plus pure et plus importante que d’autres. Il n’y a pas aujourd’hui de judaïsme normatif, il n’y a qu’un
impératif, c’est celui de rassembler tous les juifs, toujours et partout. Et si le judaïsme est passé par a une efflorescence de
communauté, c’est bien. Il y a des juifs qui ne croient pas en Dieu. Il y a la célèbre phrase : Dieu n’existe pas et nous sommes son peuple.
Ceci est leur droit le plus strict.
Il y a beaucoup de gens qui vont à la synagogue et qui à mon avis, n’y croient pas non plus. Ceux qui sont obstinés se déclarent juifs laïques ou agnostiques, juifs athées. Ils forment des communautés qui sont en fait des petits groupes. Le cercle Bernard Lazare, les sionistes de gauche, est une communauté. Les anciens bundistes qui se réunissent sont une communauté. Parfois ce sont des communautés qui vivent plus intensément parce que les gens sont d’accord entre eux sur le judaïsme que des gens qui vont à la synagogue une fois par an. Nous ne savons pas ce que va être le judaïsme. Nous ne connaissons pas les desseins de Dieu.

Une chose est sûre, nous avons un devoir : c’est celui de n’exclure personne. Ça c’est clair, ça c’est la halakha et c’est même à mon avis la plus importante spécification de celle-ci.

Nous avons aussi autre chose, c’est que la parole de Dieu, se déploie dans le temps. C’est l’idée qui est présente dès le grand Sanhédrin, dès la naissance du Talmud. C’est à dire que bien sûr la loi résiste, mais la loi se déploie dans l’histoire des hommes. Il y a un seul et même mouvement par lequel les hommes et les femmes sont sortis d’Égypte. Avant de savoir, ils sont d’abord sortis d’Égypte.
Le premier devoir, c’est de sortir d’Égypte, ensuite la loi vient et elle s’interprète. Et elle s’interprète dans le courant de l’histoire.
C’est la raison pour laquelle dans une société humaine où l’homosexualité commence à avoir droit de cité, commence à ne
plus être persécutée, commence à retrouver une dignité. Le judaïsme doit évidemment montrer l’exemple, contrairement aux
autres religions du Livre et il doit cesser totalement et inconditionnellement toute forme de discrimination des homosexuels. Bien entendu, les homosexuels juifs vivent leur homosexualité très différemment. Les uns ont envie de continuer à être dans la même famille que les hétérosexuels, participer aux mêmes rites, au même monde. D’autres ont envie de se retrouver entre eux parce que c’est une expérience commune qui est vécue et qui est vécue très souvent douloureusement.
Les deux sont légitimes et tout ce qui doit être fait c’est d’aider les uns et les autres.

Quant au reste, c’est à dire la définition de la loi, il est évident que le judaîsme est aujourd’hui à la veille d’une très grande révolution religieuse et intellectuelle. Le judaïsme doit être reformulé entièrement à partir de l’expérience du 20ème siècle qui est la plus considérable que le peuple juif ait connu depuis, je ne dirais pas depuis la destruction du second temple, je dirais depuis la sortie d’Égypte. Il n’y a pas d’expérience plus fondamentale puisqu’elle comporte la laïcisation, et le retour, la Shoah, la naissance de l’État d’Israël.
Si l’on ne pense pas ces trois éléments et qu’on ne les reconduit pas dans une structure commune, le judaïsme éclatera. Mais il n’éclatera pas parce qu’il y a un tel désir de survie dans le peuple d’Israël depuis la nuit des temps, qu’il trouvera des
solutions. Dans cette reconstruction, il est évident que la place des femmes par rapport aux hommes est centrale, la place de
l’interprétation de la loi par rapport à sa formulation est également essentielle et que donc la place de l’homosexualité tout naturellement trouvera des formulations nettement meilleures que celles qui existent dans le judaïsme normatif.

Voilà, je vous remercie de votre très grande attention.

Alexandre ADLER.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Je crois que je ne suis d'accord avec un seul point central de ce texte c'est la mithzvah d'aider son prochain et en se sens aider les juifs a se ressourcer a connaitre le vrai judaïsme et je dirais-même aider les homosexeuelles qui ne sont pas des malades-nés mais des gens souffrant de pulsuons dévastatrices.
Le premier point que je déconsidère et qui me fait peur est-celui qui dit que notre sainte torah n'a pas été donné lors d'une révélation nationale mais à l'époque des juges. Je crois que s'il en était le cas nous pourrions tous raser notre barbe a la lame se metre en bikinis et aqua poulko! La Torah n'est pas un texte qui aurait pus peut etre etre rédigé par des hommes mais est beaucoup plus que ca.
La véracité scientifique de la Torah peut etre démontré par A+B et les prophéties contenus dans le Tnakh concordent parfaitement avec l'histoire juive. N'en déplaise a nos détracteurs.
La Torah peut etre intreprété de manières différentes mais peut aussi etre pris au pied de la letrre.
C'est sur se point qu'il faut considérer l'homoséxualité qui est completement prohibé par la torah, j'ajouterais a ca que la Torah n'est pas mysogine; considerer le judaisme comme mysogine alors qu'il est surement la religion ou le mode de pensée qui a le plus protégé la femme dans l'histoire me semble plus que grossier et emplis de préjujés.
Tous le problème de ce texte est la c'est qu'il est dépourvus de connaissance biblique de méconnaissance a la vérité.
Ce texte qui fait en réalité l'apologie du judaïsme libérale et réformiste tente et tentera vainement de détourner les juifs pratiquants a la vrai foi et à la promesse d'Ashem qui dit dans la Torah qu'il nous diseperseras parmis les peuples, nous afligeras, nous dénombreras mais nous garderas toujour éternel.
Ce judaïsme libérale que je connais bien car ayant fréquenté pendant 15 ans est un judaÏsme de bas étage, amateur destinés à faire croire qu'en étant libérale on continue a être juif, a vivre en juif alors qu'en réalité on se conduit indupitablement à l'assimilation.
J'ai redécouvert le judaisme chez les orthodoxes et je suis tombé de haut quand j'ai remarqué à tel point mes connaissances étaient vide et ma pratique plus que douteuse.
Je ne serait pas étonné que les personnes dirigentes du judaïsme libérale ou réformiste soient des "agents" cherchant a detruire le judaisme car c'est dans cela que nous conduit ce judaisme: à la chaire à paté !!!!

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

"Gayfriend" est la "fiche gay de feujworld", dapres sa description. Question interessante: Une fiche de feujworld peut-elle avoir une orientation sexuelle?

Et d'ailleurs ils annoncent de voter pour tlm pour se taper de l'attention. Comment reagir a cela? Creer une fiche qui discute ce sujet d'un point de vue halachique et voter aussi pour tlm? Ou qqn a encore des idees?

Mes chers amis, ne soutenez pas l'homosexualité, soutenez la Torah! Demandez-vous qui a raison, une association de gens qui ne controlent pas leur yetser hora (mauvais instinct) ou l'Eternel, tout-puissant, créateur de lunivers... Et noubliez pas: Seulement grace à la Torah, nous sommes un peuple.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

et mon pote, tu crois que les gens vont se prendre la tête à lire ce roman ? :)

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

VIVE LES HETEROS....
VIVE LES MECS QUI AIMENT PARTAGER AVEC LE SEXE OPPOSE,
VIVE LES MEUFS QUI AIMENT S'UNIR AVEC LE SEXE OPPOSE

j'appose ici ma signature

Shlomo et j'explose de riiiiiiiiiiiiiiiiiiiirrrrrrrrrrrrrrrrreeeeee



j'avais envie de nous faire un peu de pub !
c'est fait a qui j'demande mon cachet moaaaaaaaa maintenant ????

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Mensk bien dit. Ce type est un mélange de vérités tordues (donc de mensonges) et de savoir non compris (donc de délires). Quel dommage que quelqu'un qui dit lui même que sa famille a souffert de la guerre continue le boulot des allemands!

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Shaul : "Demandez-vous qui a raison, une association de gens qui ne controlent pas leur yetser hora (mauvais instinct) ou l'Eternel, tout-puissant, créateur de lunivers..."

->Créateur de l'humanité à la con et de ses instincts à la mord moi l'noeud. Créateur du Grand Chaudron où cette humanité à la con va cramer à cause des instincts à la mord moi le noeud.
->Grand adepte du Cache-Cache. Tout Puissant tortionnaire des gus qui ne croient pas en lui. (mais montre toi ça sera plus simple pour tout le monde sang-dieu)
->Ultime magouilleur qui envoie Le Diable (votre serviteur) et des faux prophètes pour ensuite purifier par le feu ceux qui les ont suivis.

Je préfère l'assoc.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Dahaka,

Je vois que tu me provoques et que tu insultes mes sentiments religieux. Mais contrairement a toi, je ne suis pas musulman, donc je m'abstiendrai de bruler des ambassades.


Mensk,

Je suis daccord. Le vrai judaisme ne soutient surement pas qqch qui va contre la Torah.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

meme si cela doit etre interessant la longueur de tes posts fait que le contenu devient inbuvable...

sinon, qui d'entre vous l'avez lu?
pouvez vous me faire un résumé?

allez soyez sympa quoi...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Dahaka: "Je préfère l'assoc."



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