Virtual,
si tu fais un peu de recherche sur la revolution islamique dans l'iran et le BBC, tu verras leurs relations anti-semitics.
Notre tragique histoire de réfugiés des pays arabes
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Je ne disais pas que toi, tu parlais de nazisme, mais les responsables palestiniens si(je les distingue du peuple), ils ne peuvent pas en permanence traiter les israéliens de nazis et réclamer le droit de vivre dans le pays de leur ennemi mortel.
En plus, ils méprisent ce faisant le million d'arabes israéliens, des quasi "collabos".
Un état fédéral est inenvisageable, d'abord parce que Israël est une démocratie, la Jordanie un royaume (faiblement démocratique) et la Palestine, pour l'instant, un état islamique à Gaza et militaro maffieux en Judée Samarie
Ensuite, c'est insensé du point de vue des opinions des peuples. Les palestiniens approuvent les attentats suicides, applaudissent à la mort de leurs enfants, les jordaniens hésitent entre islamisme mou et état policier, les israéliens regardent plus vers les USA, la Chine ou même l'Europe que vers ces entités sans aucun intérêt économique (même si cette confédération est un vieux rêve de Peres, elle n'en reste pas moins sans fondement culturel, économique, ou politique).
La colonisation est un terme porteur de clichés, celui de l'homme blanc faisant trimer l'indigène, qui n'a aucun rapport avec les résidences purement fonctionnelles comme Ariel. D'ailleurs Oslo comportait des échanges de territoires qui permettait de conserver ces infrastructures.
Mais le plus difficile à avaler, c'est que tu passes sous silence l'origine de cette "colonisation". Les états arabes ont déclaré la guerre, après avoir déclaré leur haine. Les frontières sanctionnent cet état de fait. Si Israël avait été fragilisé après les guerres successives, crois-tu que les dirigeants arabes auraient appelé à la paix, à l'échange de territoires, à la négociation ?
Si Israël, par pure générosité, donnait au Hamas tout ce que ce dernier réclame, qu'aurait-on in fine ?
La paix sur la terre promise ?
Quant à la "souveraineté" des palestiniens, refusée en 47, elle est étrangement fragmentée depuis. Qu'ils commencent donc à bâtir quelque chose qui ressemble à un état sur leurs territoires actuels, à arrêter de se tirer dessus, à nous faire croire que les palestiniens de Jordanie et d'Israël ont un minimum de points communs avec ceux de Gaza pour que le mot souveraineté ait un sens. Qu'est-ce qui les empêche de déclarer un état indépendant à Gaza ? Les km2 qui leur manquent ?
Pour répondre à ta question : J'étais partisan d'appliquer Oslo, même avec les engagements audacieux de Barak. Arafat et ses acolytes ont refusé, tant pis pour eux. Ils n'auraient jamais autant que ce qu'ils ont refusé en 2 000.
Bon, je répond sur plusieurs points:
-Comme d'habitude, tu ne peux pas juger collectivement un peuple et leur retirer des droits inaliénables par ce qu'affirme ses dirigeants, par leur vote, par des sondages ou par des slogans dans des manifs. C'est un principe de base, de plus, du coté israelien on ne se gène pas pour parler de nazislamisme ou de (en anglais) islamofacism.
-Je ne te parle pas d'état fédéral mais de confédération, je ne sais pas si tu a déja fais du droit mais les deux n'ont rien à voir. Une confédération c'est un regroupement d'états souverains, un état fédéral, c'est un seul état souverain qui divise ses compétences entre un état central et des états fédérés. Pour te donner des exemples, un état fédéral, c'est l'Allemagne ou les Etats-Unis, une confédération c'est la communauté des états indépendants pour les pays de l'ex URSS. L'union Européenne par exemple, à aussi des traits de confédération.
-Je ne voit pas pourquoi tu ramène tous le temps la Jordanie dans l'histoire, il n'est pas question de s'unir avec la Jordanie. Ou alors peut-être le fait-tu pour essayer de dénier tout notion de peuple palestinien et essayer de nous faire croire qu'il n'y a la qu'un tas d'arabes, semblables à tous les autres arabes qui devraient arreter d'emmerder ces pauvres israéliens. Dans ce cas la, qui est tu pour dire que les palestiniens constituent un peuple ou non?
Essayer d'élargir la question palestinienne à une question arabe n'a pas de sens.
-Ensuite tu parle d'opinion des peuples, les opinions changent très rapidement. En 1913 tu n'aurais pas put mettre un francais et un allemand dans la même pièce, en 1950 les deux gouvernements étaient parmis les plus proches d'Europe.
Je ne donne pas cet exemple pour dire qu'il est parfais (2 guerres mondiales entre temps...) ni même pour dire que les palestiniens et israeliens doivent le suivre, ca n'a pas de sens. Mais simplement pour dire que les opinions ne sont pas gravés dans la roche et ne sont que des produits historiques de situation sociales, politiques et économiques. De plus ton assimilation des palestiniens en général à l'extremisme religieux, à l'infanticide et au terrorisme participe de facon générale à la déshumanisation du peuple palestinien mis en oeuvre par toutes les institutions pro-israélienne. Et cette déshumanisation s'apparente beaucoup à du racisme.
Je pourrais très facilement jouer au même jeux en diabolisant les israeliens, et dieu seul sait qu'il y a autant matière à faire que pour les palestiniens. Mais ca ne m'interesse pas car ca ne mène absolument nulle part. En attendant, même s'il faut prendre tous les sondages avec des pincettes, je t'invite à jetter un coup d'oeil sur les résultats de ceux-ci concernant les opinions en Palestine.
http://www.jmcc.org/index.html
Tu aura peut-etre quelques surprises.
-Quand à la colonisation tu me fais rire, elle bouffe une énorme partie de la CisJordanie, Adumim coupe presque la région en deux d'ailleurs, les colonies sont reliés par des routes exclusives qui cassent encore plus l'unité territoriale palestinienne. Et pour proteger ces colonies, Israel à des checkpoints partout.
Bref, tout ceci ruine completement l'économie palestinienne et rend la vie invivable la-bas, sans parler des colons qui agissent parfois en zélotes fous-furieux comme l'ont reportés plusieurs ONG. C'est toujours facile, quand on est bien confortablement assis à Paris, New York ou Tel Aviv de donner des lecons aux palestiniens.
Quand à l'origine de la colonisation, tu la rend légitime par la guerre de 67. D'habord la guerre n'a pas été commencé par les pays arabes, même si ce n'etaient pas de pauvres victimes, j'en convient, mais il s'agit, comme dans beaucoup de cas. D'une escalade des hostilités mutuelles qui à fini en conflit.
Deuxièmement, on est plus au temps des guerres Napoléoniennes, annexer des territoires que l'on à réussi à s'approprier militairement est absolument contraire au droit internationnal. Hors c'est ce qu'Israel fait petit à petit puisque cet état n'a jamais déclaré ses frontières, et avec ses colonies (illégales), grignote toujours un peu plus de territoires palestiniens.
Pour finir, la proposition de Barak en 2000 était impossible et tu le sait tres bien, tu pense sincèrement que les palestiniens étaient près à accepter un bantoustan?
Bien sur que non.
Bref je doit y aller donc je m'arrète la, j'ai pas le temps de relire donc il doit y avoir pas mal de fautes et de phrases bizarres la dedans. Dsl.
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Le distingo fédération confédération ne change rien au fait que ne se "confédèrent" pas des gens qui ne s'aiment pas et sans y gagner quelque chose.
Je ramène la Jordanie parce que c'est un voisin, et aussi parce que le vieux projet de Peres incluait la Jordanie. Mais je peux aussi la laisser, de toute façon c'est inimaginable, en serait-ce que pour des raisons politiques que tu évacues à chaque fois (comment "confédérer" une démocratie et un état islamique ?)
L'opinion des peuples change entre 1913 et 1950 : tu as parfaitement raison. Les Allemands ont notamment changé parce que entretemps il y a eu 2 guerres mondiales qu'ils ont perdu.
Ma déshumanisation du peuple palestinien (je fais la différence entre dirigeants et peuple) ?
Je regrette surtout qu'ils aient élu le Hamas, qu'il n'y ait aucune liberté politique, que jamais une figure palestinienne ne dise un mot positif sur Israël (alors que des israéliens militent pour un état palestinien, c'est ça la démocratie).
Rien de raciste là dedans puisque encore une fois des palestiniens vivent en Israël, et que ça ne me dérange pas le moins du monde. Tu ne trouveras pas un dirigeant israélien pour appeler au meurtre des musulmans dans le monde. Des dirigeants du Hamas, oui. Même les émissions pour gamins célèbrent le meilleur élève en classe de djihad. C'est d'une bêtise à pleurer.
La colonisation a en effet été réalisée après 67 sur un territoire conquis non aux palestiniens privés de souveraineté mais à la Jordanie qui aurait pu ne pas entrer en guerre (proposition israélienne rejetée par Hussein).
Je ne l'approuve ni la désapprouve, je dis simplement que Israël n'enverra pas des bulldozers raser des milliers de logements. L'échange de territoire est donc la solution. Les palestiniens y perdraient un certain pourcentage de l'introuvable "palestine historique", tant pis. Ils feraient bien de se poser pour une fois la question : "gagnera-t-on quelque chose à la paix ?" plutôt que mégoter sur de skm2, d'en appeler au retour des descendants de 48 etc... Tous les moyens sont bon pour monter les enchères en permanence.
"les opinions ne sont pas gravés dans la roche et ne sont que des produits historiques de situation sociales, politiques et économiques". Belle phrase, mais ça change quoi au fait que l'un est démocratique et les autres (tous les autres) ne le sont pas ?
Je ne sais pas "très bien" pourquoi la proposition de Barak était à repousser du point de vue de Arafat. Je suis en revanche certain que les successeurs d'Arafat n'auront plus jamais ce que le vieux a refusé.
Je passe sur le mot Bantoustan, façon détournée d'accuser les juifs d'être devenus nazis. Vieux refrain "anti-colonialiste" à la Edgar Morin ou D. Sallenave...
Quand je pense que tout le moyen orient est interdit aux israéliens, mis à part quelques stations égyptiennes, et ce sont les palestiniens qui sont "enfermés", en prison, etc...
Pense-tu également que les Kurdes méritent d'avoir un état sur tout le Kurdistan historique ? Idem pour les Arméniens, les Serbes, etc ?
L'opinion des peuples change entre 1913 et 1950 : tu as parfaitement raison. Les Allemands ont notamment changé parce que entretemps il y a eu 2 guerres mondiales qu'ils ont perdu.
****je pense pas que la changement du peuple allemande est tt a cause de les guerres, je pense que c'est plutot l'invasion sovietique, et donc le melange de les allemandes et les slavs, qui ont crée des futurs generations incomparable a les allemandes du même le XIX° siecle.
Bien sur que si la différence entre une fédération et une confédération change tout. Dans une confédération il n'y a pas de perte de souveraineté nationale au profit d'une institution supérieure, il ne s'agit pas de créer un nouveau pays par dessus le reste et il n'y a pas de destruction de l'état d'Israel et il y a quand meme creation d'un etat palestinien. Mais cela permet de combler les problèmes inhérents à la solution des seuls deux états.
Une confédération, avec comme capitale Jérusalem permettrait de regler:
-La question des colonies, elles sont illégales, sont souvent habités par des fou-furieux mais il en reste que certaines sont des villes à part entières, et faire bouger ces gens de chez eux seraient un crime. Cependant, continuer à les considerer comme des territoires israeliens, empecher tout palestinien d'y mettre les pieds sans autorisation (et ne parlons même pas d'y habiter) et morceler la Cisjordanie par des routes exclusivement juives est tout aussi exclu, que faire donc? Leur donner un statut à part, sollution possible réellement que dans le cas d'une fédération ou d'une confédération, puisque la fédération pose trop de problemes.... il reste?
-Tu ramène l'islamisme à chaque fois, tout d'habord un état islamique ca peut vouloir dire tout et n'importe quoi, et un état musulman peut tres bien être démocratique, même avec un parti se disant de l'islam politique au pouvoir. De plus toutes les études vont de le même sens, si les palestiniens ont votés pour le Hamas (de facon démocratique), ce n'est pas pour vivre comme chez les talibans mais pour leur position sur la corruption, la pauvreté et la fin des concessions envers Israel. Tu peut en penser ce que tu veux, mais le fait est que de refuser aux palestiniens d'être vraiment souverains, c'est à dire d'avoir plus qu'une série de Bantoustan (je vais revenir la dessus plus bas) parce qu'alors ca deviendrait une tyrannie islamique, encore une fois c'est du fantasme, rien de plus, rien de moins.
-La Jordanie est à prendre en compte, comme tous les états de la région, Liban, Syrie, Egypte, même la Turquie, la Grece via Chypre et l'Arabie Saoudite. Cependant elle n'aurait rien à faire dans une structure confédérale, fédérale (bi-nationale), unitaire ou autre chose. Pas plus que l'Egypte, le Liban et la Syrie. C'est pour ca que je ne voit pas trop pourquoi tu ramène ce pays, dans ce cas, ramenont aussi la Syrie, le Liban et l'Egypte.
-A propos de l'opinion des peuples, j'ai justement précisé que l'exemple de l'Allemagne et de la France n'en était un que de facon limité, inutile donc de me sortir la question des deux guerres mondiales. Je l'ai simplement sorti parce que c'est un des plus parlant pour des francais comme toi et moi. Mais il y en a un pacquet d'autres.
-Quand aux dirigeants palestiniens qui ne disent jamais rien de positif à propos d'Israel. Déja ce n'est pas vrai, par exemple si tu lit ces deux discours d'Abbas:
http://www.unison-scotland.org.uk/international/palestine16.html
http://www.cnn.com/2005/WORLD/meast/02/08/transcript.abbas/index.html
.. effectivement, il ne dit pas qu'Israel est un pays merveilleux avec de beaux grattes-ciels et une liberté d'expression qui est magnifique. Mais il traite de cet etat avec respect et comme un égal sur la scène internationnale, même avec Sharon le criminel de guerre qui n'avait rien à envier au Haniyeh.
De l'autre coté, les gouvernements successifs israeliens, quand ils daignent converser avec les responsables palestiniens leur font bien savoir qui est le dominant et qui est le dominé.
Deuxièmement, si des israeliens militent pour la fin de l'oppression et de la domination, donc pour une souveraineté palestinienne (ceux qui militent pour un état palestinien croupion ne comptent pas) et que tu ne trouve pas beaucoup de palestiniens qui militent pour que continue la politique israelienne, c'est normal. Il y a un état dominant et un peuple dominé. Il est tout à fait normal que plus d'israeliens réussissent à passer outre la propagande et l'interiorisation institutionnelle de la peur et se battent contre la domination que de palestiniens qui militeraient pour continuer à se faire bombarder et coloniser.
Et je te rapel que la seule chose que les palestiniens connaissent d'Israel, le seul contact qu'ils ont avec ton état, c'est les colons (comme ton ami Nethanel sur ce forum qui se balade en M16, considère les palestiniens comme des sous-hommes et insulte gratuitement un vendeur qui à des Keffieh dans sa boutique), les bulldozers qui détruisent les maisons ou les fermes et finalement l'armée. Comment veut-tu qu'ils fassent l'éloge d'Israel quand Israel fait tout pour être hai.
-La colonisation à été réalisé sur un territoire concquis aux jordaniens, c'est vrai, mais ce sont au final les civils palestiniens qui en souffrent, le fait est qu'au regard du droit internationnal, la colonisation de la Cisjordanie est une violation complète de la Quatrième convention de Genève relative à la protection des civiles en temps de guerre, idem pour les checkpoints, les coupures électriques volontaires comme punition collective, l'utilisation de civils (arabes bien sur) comme boucliers humains ou le blocus de Gaza qui bloque des ressources tres importantes comme le carburant necessaire au fonctionnement des pompes à eau et des groupes électrogènes. C'est ca le premier obstacle à la paix, pas l'election du Hamas, pas les attentats suicides qui ne sont que la conséquence de cette politique, même si totalement inhumains et contre-productifs. (alors que la colonisation Israelienne de son coté n'est pas un acte de réponse au terrorisme palestinien)
-Concernant 2000, il n'y aura pas de paix et de concessions palestinienne tant qu'il n'y aura pas fin de la domination c'est aussi simple que ca.
On a demandé aux palestiniens de passer de la palestine historique à Gaza et à la Cisjordanie, renoncant à 70%, ils ont finis par accepter. Et maintenant tu voudrait qu'ils acceptent quelques minuscules territoires completement enclavés? Ca ne marchera pas.
http://perso.orange.fr/leuven/palestine.jpg
Tu parle de monter les enchères il ne s'agit pas d'un jeu de poker ou le plus malin l'emporte, il ne s'agit de droits humains fondamentaux, Israel doit réparer ses crimes, point à la ligne.
Quand au mot bantoustan tu me fait rire, il fait référence à l'afrique du sud, pas au nazisme, y'a quand même une sacré différence entre les deux. L'autonomie qu'Israel à "généreusement" alloué aux palestiniens de Cisjordanie et de Gaza et similaire à l'autonomie que le regime de l'apartheid à donné aux territoires de Bophuthatswana, Ciskei, Gazankulu et compagnie.
D'ailleurs regarde la carte wikipedia des bantoustans
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Homelands.png
si tu ne voit pas de similitude entre ces petits territoires "autonomes", enclavés et coupés les uns des autres avec ce qu'Israel propose aux palestiniens c'est que tu est tout simplement de mauvaise foi. Rien à voir avec le nazisme.
-Ta comparaison entre les blocus que subissent Gaza et la Cisjordanie et la politique des pays arabes envers les citoyens israeliens est amusante mais rien de plus. Israel peut librement commercer avec l'union européenne, l'Asie, la Russie, les Etats Unis et n'importe quel institution que ca interesse, les pays arabes ne peuvent rien y faire. En revanche Israel empèche aux palestiniens de commercer avec tout le monde y compris les pays arabes, et laisse entrer et sortir les marchandises au compte gouttes non seulement avec l'exterieur mais aussi à l'intérieur des territoires.
Je ne voit aucun soldat saoudien ou libanais entre Netanya et Tel Aviv ou entre Haifa et l'UE entrain de controller tous les transports, par contre des soldats israeliens qui le font entre Hébrons et Jerusalem ou des navires qui bloquent la cote de Gaza il y en a un pacquet, compare donc ce qui est comparable.
-"Pense-tu également que les Kurdes méritent d'avoir un état sur tout le Kurdistan historique ? Idem pour les Arméniens, les Serbes, etc ?" Attention, je n'ai pas dit que les palestiniens méritent un état sur toutes la palestine historique, le concept d'état-nation implique forcément des dégars collatéraux, ici ce sont les juifs israeliens. Non, ce que j'ai dit en revanche c'est que l'on a demandé aux palestiniens de faire des concessions en renoncant à la palestinie historique, ce qui est une grosse nuance.
Pour conclure, c'est vrai que sur ce forum je prend un ton assez aggressif mais je ne souhaite pas le moins du monde de mal aux juifs israeliens ni leur société contrairement a ce que certains ici pourraient penser, je m'entend même souvent bien avec eux et ca ne me generais pas du tout de visiter Israel, être dans une société juive a part entière doit etre une experience incroyable. Seulement, ca ne m'empèche pas d'être contre d'habord le fait que l'on reserve un état à un groupe ethnique en particulier et deux que l'on opprime en mon nom.
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Les colonies : il reste la solution de l'échange de territoires, je l'ai déjà dit (prévu dans les accords refusés par l'AP)
L'islamisme : ce n'est pas moi qui le ramène, c'est un fait à Gaza. Les droits les plus élémentaires n'y sont pas respectés, la femme est un sous-homme, et les enfants de la chair à ceinture piégée.
Imaginer se "confédérer" avec de tels idolâtres de la mort me semble insensé.
La Jordanie : si tu n'en veux pas dans ton projet de confédération, ça m'est égal ! De toutes façons ça ne tient pas route.
Tu as trouvé des exemples exceptionnels de palestiniens se fendant d'un commentaire un peu amène sur Israël. Super.
De là à ce que ça équilibre le délire permanent des médias palestiniens, l'appel au meurtre des groupes armés de toutes obédiences... Je dirais même plus, le palestinien qui se risquerait à dire trop de bien d'Israël risque d'être exécuté comme collaborateur.
Dominant/dominé, c'est ça ce que j'appelle ton trotskisme, mélange de Franz Fanon et de Mao Tzé Toung. D'abord si Israël avait été dominé une seule fois depuis 48, il n'existerait plus.
Mais c'est vrai qu'aujourd'hui les palestiniens ont fait mieux : ils ont endossé l'uniforme de leurs ennemis, ils se voient en "juifs" du MO, la nakba est leur shoah, et Tsahal leur Wermacht. Cette technique du renversement est largement commentée...
Israël ne domine pas, il s'est même désengagé de Gaza à qui il fournit toujours eau, gaz et électricité. Israël est plus fort technologiquement, économiquement, ça oui.
Le seul contact des palestiniens ce sont les colons ? C'est faux, tu n'as jamais été en Israël ? Un million de palestiniens sont citoyens, des milliers ont travaillé en Israël, sans compter que Gaza ne compte plus aucun colon.
Si les attentats kamikazes étaient la réponse logique à une situation de domination, des pauvres types se feraient sauter dans des bus dans tous les pays de la terre. Ce n'est - heureusement - pas le cas. Et les palestiniens sont loin d'être la population la plus pauvre du MO (tant mieux pour eux).
L'aide internationale est énorme, la fortune d'Arafat a disparu, mais eux ne se soucient que d'acheter des armes (pas d'usine, pas d'école, pas d'hôpitaux construits, rien). Si ils ne commercent avec personne, c'est qu'ils s'en foutent, hélas.
Les enchères, ce n'est pas une invention de ma part, c'est le comportement d'Arafat face à Clinton et Barak.
Tu ne souhaites pas du mal aux juifs, mais tu les considères comme des dégâts collatéraux. C'est tout dire... Tu les accepterais comme dhimmis dans ta confédération ???
c'est aussi penible de lire tes textes virtual, que d'aller trier du vomis..
gould je te tire mon chapeau.
La question de l'échange des territoires est impossibles. De une
parce que ca récompesserait Israel pour avoir violé le droit internationnal en implantant ces colonies, de l'autre parce qu'inévitablement Israel s'octroierait des territoires clés obtenus grace a des politiques de nettoyage ethnique, la vallée du Jourdain nottament.
Israel n'a pas attendu l'islamisme pour refuser toute forme de souveraineté réelle aux palestiniens, elle a meme encouragé l'islamisme et le hamas pour affaiblir l'OLP laique. A Gaza, bien que le hamas soit tres tres loin d'etre parfais sur tous les plans, la corruption a baissée, les gens peuvent de nouveaux sortir sans risquer de se prendre une balle perdu, les clans ont beaucoup moins d'influence, les armes sont beaucoup moins courantes, et a ma connaissance, aucune étude ou rapport serieux ne parle de détérioration des droits des femmes. Tout n'est pas rose c'est clair, le Hamas est un groupe ayant du sang sur le main et a l'idéologie nauséabonde, mais le principal probleme de Gaza ce n'est pas l'islamisme, ce n'est pas le Hamas, c'est le blocus qui affame la population et contre lequel des institutions aussi diverses que B'tselem, Amnesty, HMW et la Banque Mondiale s'indignent tous en coeur. Les aliés d'Israel dans ce meme territoire sont pratiquement pires que le Hamas, mais tu essaie de nous faire croire que Dahlan est un ange, et que les conséquences deviennent des causes. Si il y a islamisme, extremisme et montée d'un groupe facisant (bien que le coté faciste du Hamas n'est pas la raison pour laquelle ils ont été élus, contrairement aux electeurs de la droite dure Israelienne....) c'est bien à cause de l'oppression israelienne et non le contraire.
L'appel au meurtre est courant en Israel, Ovadia Yosef, le grand rabbin sefarade, loin d'être un inconnu membre d'un groupuscule donc, à montré sa propention à le faire, et il n'est pas le seul. Gideon Levy a d'ailleurs écrit un article sur un sujet proche il y a pas longtemps http://www.haaretz.com/hasen/spages/902119.html
Le tour de passe-passe qui consiste à faire croire que ce qui domine en Israel c'est la modération et le respect des droits fondamentaux et que de l'autre, l'assiège une horde de palestiniens fanatiques assoifés de sang ne peut convaincre que les convaincus. La réalité sur le terrain est que l'état d'Israel sur ces questions est pourris jusqu'à la moelle et considère les palestiniens comme une marge d'ajustement et que la société civile israelienne se droitise à la vitesse grand V, ou des groupes facisant récupère, manipulent et utilisent les peurs pour faire passer un discours completement fou. Mais évidemment tu ne t'en rend pas trop compte, puisque, a ce que j'ai pus lire de toi, tu suis l'idéologie dominante israelienne sans trop t'égarer, et puis, Israel ne peut qu'être mieux, plus fort et plus juste que ses voisins, c'est une loi universelle je suppose.............
-Tu essaie maintenant de faire passer le constat d'une situation évidente de domination à de la simple réthorique de ma part, en l'associant à de l'idéologie (je suis d'ailleurs flaté que tu cherche tant que ca à me cerner...).
-Israel occupe la Cisjordanie, puisque son armée est sur le territoire ainsi qu'a ses frontières. En le faisant, sans l'aval des populations qui ne peuvent rien faire, elle y construit des routes exclusivement juives, place des checkpoints partout, controle et interdit l'accès aux frontières, interdit de creuser des puits, controle les ressources naturelles, détruit des maisons et des champs pour y construire son mur et ses colonies, tue des élus locaux en dehors de tout cadre judiciaire, emprisonne qui bon lui semble et s'approprie l'espace aérien de cette région. A gaza, Israel bloque et controle toutes les entrée-sortis, et s'en est aussi approprié l'espace aérien, ce qui, selon le droit internationnal revient quand même à de l'occupation, même si l'armée n'administre pas dirrectement ce territoire. En tant que tel, Israel se voit quand même obligé, toujours selon le droit international à fournir les provisions essentielles à la population, ce qui est loin d'être fait comme il le faudrait. Israel y détermine aussi presque exclusivement les politiques d'impositions sur les biens consomé et récolte soi même les impots pour ensuite les verser à l'autorité palestinienne quand bon lui semble...... ou pas comme c'est le cas depuis l'election du hamas.
Que tu sois pour ces mesures ou non n'y change rien, tous ces fais prouvent qu'Israel est totalement dominant ce n'est pas de la réthorique, ce n'est pas du marxisme ni la sociologie deterministe de Bourdieu. Non ce n'est qu'un constat évident. Ou alors "domination" a un tout autre sens pour toi je ne vois que ca...
Ensuite, tu mélanges constatation de la domination et les différentes formes de critiques qui s'ensuivent, certains en effet, font des comparaisons entre Israel et le nazisme, ce qui, selon moi, est très loin d'être vrai. Ca n'annule pas la situation de domination pour autant, tout comme la réthorique du "nazislamisme" aussi débile qu'elle soit n'annule pas les attentats suicides ou l'antisémitisme des frères musulmans.
- Quand je dit que le seul contact des palestiniens sont les colons et les militaires, je ne parle bien évidemment que d'aujourd'hui puisque maintenant Israel interdit à ces palestiniens de mettre les pieds sur son territoire et des palestiniens vivants à Gaza et en Cisjordanie. Il me semblait évident que les palestiniens d'Israel n'étaient pas inclus mais bon, apparement chaque détail de chaque point que je fais est à expliquer si je ne veux pas me voir répondre un "tu connais rien à Israel, t'y a jamais mis les pieds" mal placé.
Le fait que les attentats kamikazes soit une réponse logique à une situation de domination n'implique pas que toutes les situations de dominations entrainent des attentats kamikazes. Cependant, elles entrainent souvent (mais pas tout le temps) des formes de résistance, en Algérie pendant la colonisation francaise, au Sri Lanka (mais la ils utilisent aussi les attentats kamikazes), en Tchétchénie, au Pérou il y a 20 ans, en Irak aujourd'hui, en France et en Pologne sous l'occupation Allemande, au Cameroun à la fin de la colonisation, en Amérique du nord pendant l'expension territoriale et ainsi de suite. Tous ces lieux qui ont connus de la domination, la en l'occurence c'est surtout de l'occupation et du nettoyage ethnique (je ne parle donc pas de la domination sociale, qui est un tout autre sujet) ont connus des réponses violentes... pas toujours propre.
D'ailleurs en passant, en Israel/Palestine les premiers groupes à avoir utilisés des méthodes dites "terroristes" sont les sionistes de l'Irgoun ou du Lehi contre des britaniques.
Tu affirme que les palestiniens ne veulent pas commercer, comment veux-tu qu'ils le fassent, ils ne le peuvent pas. Israel bloque et filtre pratiquement tout, ou alors peut-être que selon toi ce sont des être tellements inférieurs et fanatiques qu'ils n'en sont pas capables.....
Ils ne construisent pas d'écoles? Si dans la mesure du possible, mais ils ne peuvent pas payer les instituteurs parce qu'Israel bloque l'argent des impots
"Tu ne souhaites pas du mal aux juifs, mais tu les considères comme des dégâts collatéraux. C'est tout dire... Tu les accepterais comme dhimmis dans ta confédération ???"
Bon pour finir je vois qu'encore une fois tu n'écoute que ce que tu veux entendre et déforme completement ce que je dit pour chercher à avoir raison quelque part, c'est fatiguant d'avoir à tout préciser parce que tu fais exprès de tout comprendre de travers. J'ai dit justement qu'un état Palestinien sur toute la Palestine-historique est impensable PARCE QUE les juifs israeliens en seraient victimes.
joss-13, j'admire ton sens de la répartie....
beurk.. pas pu me retenir dsl