La marche

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

A mon avis il y a deux plans distincts à séparer: le plan personnel, et le plan collectif.

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que sur le plan personnel nous ne pouvons obliger personne à pratiquer les mitsvot. Chacun de sa personne peut essayer de ramener les gens sur le chemin des mitsvots, mais ça n'est pas à l'Etat de le faire.

Par contre, sur le plan collectif c'est différent. Israël qu'est-ce donc? C'est avant tout la terre des juifs, l'Etat juif. Etre juif c'est une appartenant unique et ambigue: c'est appartenir pas seulement à une religion commune, mais à un peuple commun, dans la religion est un élément, mais pas le seul. D'un autre côté, tous les Juifs sont... juifs, et l'appartenance à ce peuple se fait sur un critère religieux. Il est donc normal que sur le plan collectif la religion soit présente(mariage, fêtes, etc...).

Concernant Azza (A ce propos, le ya ribbon 'olam a un goût particulier ces shabbatot...) mon profond dégout n'est pas basé principalement sur le plan religieux, mais c'est vrai, il n'est pas négligeable: Israël est le pays de nos pères, le pays de notre patriarche! Yitzhak avait séjourné à Guerar (kfar Darom) et maintenant on veut abandonner tout ça... D'un autre côté les palestiniens réclamment Yerushalayim pour des raisons religieuses. Dans cette voix là, ils vont même jusqu'à déjudaïsé Jerusalem (telles leures revendications sur le Kotel même, étant pour eux l'écurie de la juments ailées de mahomet...). Comment se fait-il que les personnes qui, en général, sont hostiles aux arguments religieux des israéliens, soient très attentifs à arguments religieux palestiniens? Les palestiniens seraient-ils devenus plus sionistes que le sont les Juifs actuellement? Que vont devenirs nos lieux juifs dans cette région, telles que les synagogues de l'époque du rav éliézer de la mishna, qui vivait dans la région? On connaît le sort d'une grande parties des monuments juifs qui se trouvent actuellement en terre musulmanne....

A mon avis, l'ignomie du plan re retrait de Gazza se situe avant tout sur le plan humain. Partout dans le monde, si un gouvernement chasse les Juifs d'une région, ses dirigents seraient automatiquement taxés d'antisémites. C'est notre état juif, lui même, qui a placé ces individus à Gazza. Non seulement notre pays va chasser des Juifs qui ont tout donné pour ce pays, mais en plus, ce plan risque d'apporter son cortège de morts innocents, comme semble le dire les divers professionnels de la question.

De plus Sharon semble appliquer ce plan avec une telle poigne de fer, que cela me fait tristement penser à l'ère soviétique. Sous ce plan se cachent des couches énormes de magouilles et d'attitudes antidémocratiques. Rien que pour ses raisons les Israéliens devraient avoir plus de temps pour se pencher sur la question.

Dans une période de guerre, période ou les Israéliens doivent être soudés, ce plan est un synanime de brisure, et cela aussi est douloureux.

une anecdote: lorsque Napoléon est arrivé à Jerusalem, à tisha beav il a vu tout un peuple se receuillir sur les ruines du temples. Il déclara: Un peuple qui se souvient de sa patrie pendant aussi longtemps, mérite d'y retourner.

Si nous sommes là actuellement c'est que le lien entre le judaïsme et notre terre à su surmonter plus de 2000 ans d'exiles. Ne prions-nous pas trois fois par jour pour la reconstruction de Jerusalem? Nous sommes dans une période très propice à la méditation de ce point.

Ancien utilisateur
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Maccabi, très intéressante ta réponse. Que je te rassure quand tu écris "Comment se fait-il que les personnes qui, en général, sont hostiles aux arguments religieux des israéliens, soient très attentifs à arguments religieux palestiniens?"

ce n'est pas mon cas!

Ancien utilisateur
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MACCABI "A mon avis, l'ignomie du plan re retrait de Gazza se situe avant tout sur le plan humain. Partout dans le monde, si un gouvernement chasse les Juifs d'une région, ses dirigents seraient automatiquement taxés d'antisémites. C'est notre état juif, lui même, qui a placé ces individus à Gazza. Non seulement notre pays va chasser des Juifs qui ont tout donné pour ce pays, mais en plus, ce plan risque d'apporter son cortège de morts innocents, comme semble le dire les divers professionnels de la question."

OUi! Evidemment! Sur ce plan c'est effectivement une hyprocrisie dégueulasse, j'en ai parlé aussi. La politique, hein... mais que faire pour la paix? Le moins que l'on puisse dire est que ce n'est pas simple. Je te rejoins sur ceci : " Sous ce plan se cachent des couches énormes de magouilles et d'attitudes antidémocratiques. Rien que pour ses raisons les Israéliens devraient avoir plus de temps pour se pencher sur la question."

Plus de temps et plus de décisions à tout le peuple, oui.

"Dans une période de guerre, période ou les Israéliens doivent être soudés, ce plan est un synanime de brisure, et cela aussi est douloureux."

Oui ça c'est affreux.

Ancien utilisateur
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Je l'avais bien compris Kineret. C'est surtout en pensant à toi que j'ai rajouté le "en général"! :-)

Ancien utilisateur
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OK MACCABI

En fait c'est encore un autre débat, ce que tu dénonces: "Comment se fait-il que les personnes qui, en général, sont hostiles aux arguments religieux des israéliens, soient très attentifs à arguments religieux palestiniens?"

Cela concerne une certaine extreme gauche, surtout française et belge. Une partie de la gauche aussi, genre Morin et consorts.
Cela concerne le problème de la division en Israël entre religieux et non religieux. bref cela mériterait d'ouvrir un autre thread car celui-ci est déjà assez épineux je crois.

Ancien utilisateur
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kos mos, mais moi je n'essaie de convraincre personne de koi ke ce soit, mais tu pourrais peut etre developper ta pensée au lieu de balcer une simple phrase...

Ancien utilisateur
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maccabi la reconstruction de jerusalem pour lakelle nous prions trois fois par jour releve plutot su messianisme que tu sonnisme non??


en quoi le fait de rendre ces territoir ferais avancer la paix??

qu'estce qui bloke le plus dans ce conflit??? le terrorrisme...et ke reclames les terroristes??? tout israel, donc rendre ces territoire ne servirait a rien, il suffit de remarker que tout les attend sont en periode de paix, chaque fois k'un accord doit etre signé, un attenta arrive la veille pour tout faire capoter...

il y a eu plus de mort pendant la priode de negociation rabin arafat ke pendant les 7 ans d'intifada ki l'on precedé...

Ancien utilisateur
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Joshai55,

"MACCABI la reconstruction de jerusalem pour lakelle nous prions trois fois par jour releve plutot su messianisme que tu sonnisme non??"

Ma phrase était destinée à montre l'omniprésence de Jerusalem, dans le judaïsme. Ensuite, savoir si le sionisme et le messianisme sont liés, je laisserai le soin d'y répondre à des personnes bien plus éroudits que moi. Mais si je ne me trompe pas, c'est ce que semblait penser le rav Kalisher.

Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec toi. Et je ne crois pas avoir dit le contraire :-). Donner (pourquoi utiliser le verbe rendre?) ces territoire ne serait rien d'autre que de récompenser le terrorisme!

Ancien utilisateur
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maccabi, oui effectivement je sais ke cesont les theorie du rav cook et de pas mal de sioniste religieux...

le reste de mon post ne t'etais bien evidement pas adressé...

Ancien utilisateur
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Effectivement MACCABI le reste du message de JOSHAI55 ne t'était pas adressé mais à moi je suppose. JOSHAI55 ne supporte pas la différence d'opinions. Parce que nous divergeons d'opinions il pense que je tente de convaincre en muselant sa liberté d'expression (je ne sais comment vu que je n'ai pas le pouvoir de censure d'un modérateur et si je l'avais, faut-il croire pour cela que l'utiliserais pour le museler??? chose dont il m'accuse dans un autre trhead). Alors que le propre dun forum est de débattre de nos divergences. Or on peut discuter cordialement et respectueusement. Pas la peine d'insulter pour ce faire. Excepté le racisme et les amalgames, je respecte toute opinion qui n'est pas mienne. Alors permettez, messieurs les censeurs qui m'accusent de vous museler par mon opinion divergente; que nous continuions à débattre poliment. Merci.

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