Nath, j'ai une petite idée sur quoi on aurait l'air... mais j'ose pas l'dire. :o)
L'amour d'une non juive peut faire souffrir
Cyd...
alors aussitot demander aussitot trouvé (ou presque...), le verset de latorah on l'ou trouve le commandement de se reproduire est le verset 28 du chapitre 1 de Berechit dans lekel on lit: "Perou ourevou oumileou et haaretzé
ce qui se traduit par:"fructifuez vous et multipliez vous et remplisssez la terre"
encore une fois je ne vois pas ou sont les deux poids deux mesures dans ce que je dis...et en quoi tu respectes une loi en sacrifiant tout a l'amour d'une personne..desole.
De plus en disant ca, tu sous entends que la torah a des lois qui se contredisent...??!! Ca c triste!
Dans ton message du 11/08 tu me dis que "ce n'est pas le nombre de serviteurs qui compte[...]" mais alors en poussant un peu, s'il n'y a plus de Juifs pour respecter la Tora, ca vaut toujours ta reflexion???
et tu poursuis en disant "[...]mais la grandeur d'ames de ceux qui forment don peuple", c'est koi la grandeur d'ames de ceux qui forment son peuple si apres trois generations qui suivent un mariage mixte, les descendants ne savent mm plus qu'ils sont juifs...gardent ils cette grandeur d'ame dont tu sembles convaincu(et que tu generalises un peu vite je trouve), et s'en servent ils pour la Tora, pour le service de D.??
JE ne comprends pas tout dans ton discours en ce qui concerne tes arguments...mais je dois sire cependant que je comprends ou tu veux en venir.
On n'a tout simplement pas la mm vision des choses, et c cela que j'attends que tu reconnaisses, contrairement a toi qui me croira de mauvaise foi si je ne finis pas par etre conquis par tes arguments "tous puissants"
Nath2,
au risque de te vexer, je trouve ta refexion bien puerile dans la mesure ou le pb du mariage mixte est qqch de capitale et qui n'a rien a voir avec la modernite ou une evolution de quel ordre qu'elle soit...et que parcontre la question de l'electricite est OUI une questoin d'adaptation a la modernite...
Je ne vois pas en koi l'homme est capable de bcp plus de choses au sens technologique, que cela doit entrainer des changements dans les fondements meme de notre religion...!!!
Enfin, mtnt je crois r'avoir suffisament lu pour etre sur que tu vas me trouver une tres bonne reponse...pas parceque tu n'as pas compris mais parceque tu ne veux pas comprendre!!
SoNo,
Haaaaaa...SoNo
A Vous Tous mes Freres, Juifs et Non Juifs
Chabat Chalom!!
Anonyme,
Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec toi : il est vital de TRANSMETTRE sa Judéité ou son Judaïsme. Le problème c'est que c'est VOUS les Orthodoxes qui considèrez les enfants issus d'un mariage mixte comme non Juifs. Eux se sentent souvent profondément Juifs et lorsqu'ils font les démarches pour se rapprocher d'une syna et demander une bar mitsva, on ne leur propose même pas une conversion, on leur claque la porte au nez en leur répliquant "vous n'êtes pas Juifs" : un ami m'a encore exposé son cas cette semaine, né en Israël de père Juif de mère convertie Libérale, arrivé en France à 4 ans, le rabbin orthodoxe de sa commune lui a opposé une fin de non recevoir. Tu m'excuseras mais je ne trouve pas ça normal, il devrait y avoir un moyen de ré-intégrer ces enfants dans le Peuple Juif sans passer par une conversion de 7 ans, qui me semble excessive pour quelqu'un qui a toujours mangé casher chez lui, qui vit au rythme de l'année Juive etc...
Une conversion de 7 ans ça va bien pour quelqu'un comme moi qui n'est pas née dedans et doit tout apprendre, jusqu'aux bénédictions des toilettes...
SOnO,
Si je n'étais pas déjà mariée et que je n'avais pas dix ans de plus que toi, je penserais que tu es mon mazal tellement je me sens proche de tous tes messages, tant dans la réflexion que dans l'humour.
Continue, comme ça tu es le rayon de soleil de ce forum.
tres cher Nath,
pour commencer, je ne suis pas orthodoxe...
je suis religieux certes mais bon, pas au point de me dire orthodoxe...ce qui ne veut pas dire que je m'en defends, tout simplement que je n'ai pas ce degre de relgion...bref, ss importance!
Et je ne vois pas en quoi mes messages me contredisent...moi je suis dac avec toi, ds les cas que tu cites il faudrait en effet plus de souplesses...mais ca n'enleve rien au probleme de depart qui etait un juif avec un non juif d'une maniere generale...
Le cas du départ me semble au contraire bien simple à la différence du problème des enfants : dans la mesure où le non-Juif respecte son conjoint, ne l'empêche pas de pratiquer sa religion et accepte que les enfants reçoivent une éducation Juive, je ne vois pas où est le problème (sauf la Halakha bien sûr).
Tu me disais que je faisais un raccourci "puéril" entre la mixité et la modernité : mais réveillez-vous un peu ! On est au 21e siècle, à l'ère du métissage.
Tu vas me dire que le Judaïsme n'interdit pas le métissage et que tu peux épouser une Fallacha, mais bon c'est cet esprit d'ouverture à l'autre qui fait défaut, ouverture et recherche du compromis comme dans n'importe quel couple.
Ce que je crains, c'est qu'effectivement le "Peuple Juif" au sens étroit du terme ne disparaisse : entre ceux qui abandonnent toute pratique, ceux qui vont chez les Libéraux, ceux qui font des mariages mixtes et se retrouvent ainsi exclus, les Orthodoxes vont finir par se retrouver vraiment isolés et encore plus fermés sur eux-mêmes pour préserver ce qu'ils considèreront comme "la bonne façon de vivre le Judaïsme".
Je trouve ça dommage. Ne serait-il pas plus simple de ré-intégrer toutes ces "âmes perdues" ?
anonyme:en effet nous n'avons pas la meme vision des choses cependant je ne vois pas ce ki te permettait de dire ke la remarque de nath etait pueril:qui peut savoir ce ke nous reserve l'époque messianique et kel seront les lois ki y règnerons...par ailleur g respecter le fait de ne plus la voir parce kon ma dit ke la loi me l'interdisait et je ne vois en koi c pire d'aimer une non juive ke d'aimer l'armée israelienne(ou des gens meurent et tuent...ce ki est interdit aussi mais tu fais avec on dirait)
autre argument tout puissant (puiske tu me juge megalo)ds la genese D. sadresse a l'humanite et il est dur de parler de juif avant la naissance meme de jacob(israel) dont nous sommes les enfants.on les nommes meme les patriarches pour cela...
nath:je sui heureu de savoir ke la tolerance existe encore sur terre et ca redonne espoir ds les hommes(femmes)
bon alors deja on va mettre au point qqch...
Les falacha est le terme kon emploie frequemment pour parler des Juifs Ethiopiens et puisqu'ils sont juifs, je ne vois pas ou est le souci par rapport au fait de se marrier avec eux...
La Tora interdit le melange c'est clair et je n'ai jamais dit le contraire...
Ma remarque sur ton parallele pueril, je la reitere, l'affirme et la confirme de toutes mes forces!!
Car c'est avec cette facon simpliste de penser et tout a fait contraire a l'essence humaine, cette facon de penser qui fait de l'homme le tout puissant de son destin...que bon nombre d'ames se sont perdues, et certainement pas comme toi tu le crois...!
vas y fais ta vie comme tu lentends c ton probleme, mais sache que si aujourdhui il existe toujours des juifs, et que toi mm, est au courant de toutes les traditions juives, c bien parcequ'il y a des "orthodoxes" pour ne pas faire ce que l'histoire nous a maintes fois demontres comme etant une grossiere erreur!
Alors fais moi plaisir, que toi tu veuilles te melanger, c ta vie, et les comptes a rendre c pas avec moi ou nimporte ki dautre...si tu crois en D., ben alors tu c que tot ou tard, tu auras a faire a Lui, et si ct toi qui avait raison par rapport a ca, alors tt mieux!! Si tu crois pas en D., alors peu t'importe...
Mais STP, ne viens pas donner des pseudo lecons d'humanisme aux gens de ton peuple qui eux croient differemment...ne prone pas le metissage Obligatoire, en affirmant que si on se melange pas , alors on est ferme...on est ferme?? et bien moi je reste convaincu que c la condition de notre survie...
Et si comme tu dis, un jour seuls les orthodoxes restent seuls, ce sera bien parceque ceux qui avaient des ancetres Juifs ne le sauront mm plus a force d'assimilation, et que les seuls respectueux de cette loi, pourront connaitre qui ils sont et d'ou ils viennent...
non mais...tu crois franchement que tes arriere petits enfants , nés apres toi que de mariage non juifs, sauront encore qqch de leur origine juive...si tu reponds oui, alors demande toi de quel cote se trouve la mauvaise foi
En esperant qd mm que tu le prennes bien
Cyd, je viens de voir ta reponse et je mempresse de te repondre
pour ce qui est de la reponse puerile de Nath, g deja repondu juste avant
puisque tu veux donner limpression que tu y connais qqch, alors il est de mon devoir de te faire remarquer que ce n'est pas manifestement pas le cas...
Ce qui est ecrit dans la Genese, s'adresse bel et bien aux juifs, et de A a Z, mm s'ils n'existaient pas encore...les commentaires de Rachi sont clairs!
De plus puisque tu en parles, en realite on ne parle de Juifs qu'a partir du don de la tora, avant ca on est les hebreux.
or, on sait que les patriarches connaissaient et etudiaient toute la Tora...donc apres Jacob, bien kil sappelle Israel, les Juifs n'existent toujours pas? et avant? Isaac et Abraham, sont ils juifs??
Evite de t'aventurer sur des terrains non maitrises, ca dessert ton argumentation
Pour ce qui est de l'armee, jespere que c sous le coup de la precipitation que tu as dit ca et non pas apres avoir bien reflechi (en fait simplement reflechi aurait suffit)...
Si demain je viens te menacer de mort et deguaine une arme...tu vas te laisser faire, ou tu vas me tuer??? bien que la Loi francaise INTERDISE formellement, tout comme la TORA , le meurtre...
Pire, selon toi, dans ce cas, aucune armee du monde n'est legitime...ou est en contradiction avec la loi du pays (si c'est un pays ou l'on interdit le meurtre bien sur)???
Allons ressaisis toi...de plus et encore une fois, evite ce sujet...la Tora, n'interdit pas de se defendre, la TORA donne les lois de la guerre, et qd les bne israel sortent d'Egypte, ils partent en guerre pour conquerir Israel, et la...oui!! il y a eu des morts!
Donc ce n'est pas une contradiction...evite les banalites de ce genre, ca t'evitera de perdre du tps
Merci de m'avoir lu et je m'excuse par avance si mes propos(il est vrai passionnés), te blessent, ce n'est pas du tt mon intention en tt ca
a plus
Anonyme,
Je vois que tu t'énerves, alors je vais m'arrêter là car mon mot préféré c'est "shalom" la paix...
Je savais que je m'aventurais sur un terrain glissant car, d'après les textes, les mariages mixtes sont interdits : il n'y a pas à chercher plus loin, je le comprends.
Malheureusement, (ou peut-être heureusement), en pratique ils existent et j'ai voulu apporter mon soutien à tous ceux qui se risquent dans l'aventure, à tout ceux qui prennent ce pari insensé que "oui, ça peut marcher" et qui se retrouvent exclus d'office, stigmatisés, non seulement par leur rabbin mais aussi parfois par leur propre famille. Il faut vraiment que la force de leur amour soit puissante pour les amener à plonger tête la première dans l'inconnu. Et devant un amour d'une telle qualité, devant cet effort de chercher des compromis parfois délicats, devant cette totale acceptation et prise en compte de "l'altérité" du partenaire, et bien moi, je m'incline et je pense qu'ils ont tout compris à la mitsva "aime ton prochain comme toi-même" (le "prochain" pouvant parfois être lointain) du Lévitique 19-18. Mais bon, ça c'est la voix du coeur, et non celle de la raison.
tres chere Nath(et oui, bien que "menervant", tu restes une interlocutrice digne d'interet a mon sens, et une soeur, que ce soit juive ou humaine tout simplement)....
je voudrais juste dire que je pense que la verite est un peu differente de ce que tu dis a la fin, selon moi toujours...
cad, que dans ce genre de discours de toutes les facons, les voix de la raison sont muettes, ces discours sont passionnés, comme tu as pu t'en rendre compte.
Sache que je commprends vraiment ta facon de penser et le desarroi de ceux qui, comme tu le deplores avec juste raison, se sentent rejetes. Tu n'es pas la face a un mur de beton...
mais c vrai que pour moi la voix du coeur et celle de la raison ne font qu'une, c l'amour de la Tora qui me fait raisonner comme la Tora l'entend, selon ses principes et ses preceptes...
C'est vrai que pour moi le bonheur passe avant tout par la, sa conservation aussi intacte que possible, et cest pq jenvisage difficilement ce genre de compromis
Mais je crois que le debat a devie depuis bien longtps en fait...parceque si on me demandait si je trouve normal que ces gens soient rejetes alors ma reponse est claire...NON!!!
c degueu, mais il n'en reste pas moins, kon doit les convertir et pas autre chose!!!
LA kestion de depart etait bien sur c=pour ou contre la mixite et la tu connais mon point de vue...
bon sur ce, je te laisse et je vous laisse tous d'ailleurs...
a bientot pour de nouvelles aventures et de fous debats!!!