Satyarupa,
Le fait est que les scientistes disent souvent des choses comme "c'est improbable" etc. mais en vérité ils n'ont pas, pour l'instant, prouvé que la Torah est fausse.
A la fin, tout cela m'énerve à fond. Vouloir prouver faux les fondements du judaisme, au lieu de respecter les croyances de chacun, comment faudrait-il appeler ca? Antisemite je dirais...
Après avoir été traitée de prosélyte, maintenant je suis traitée d'antisémite, pourquoi pas lol. Et au lieu de me coller des étiquettes, pourquoi ne pas respecter mes opinions aussi ?
Mon petit copain et sa famille vont être ravis d'apprendre que je suis raciste !
Le but de la science, ce n'est pas d'invalider la thora, faut arrêter la paranoia.
Kloom, ce n'est pas moi qui ai parlé de détails, je n'ai fait que reprendre les termes de Gould.
Je n'ai jamais prétendu tout connaître sur le judaisme.
Satyarupa,
Tu as du me mal comprendre. C'est les scientistes cités que je traite d'antisemites. Et je persiste que les scientistes reclament des improbabilités, sans autant prouver la vérité dune thÈse contraire.
Satyarupa,
Je rajoute que le dogme du matan torah impose que la Torah est dictée par D. Ca signifie que les evenements de l'Exode soient litteralement vrais. Pour le récit de la création, on peut présumer que D. parlait en metaphores, mais la these que l'exode ne contenait que quelques centaines de gens est inacceptable, egalement pour l'église catholique d'ailleurs. D'ailleurs je lis que le désert n'aurait pas pu nourrir 600 000 gens. Cet argument est absurd parce qu'il présume déjà que la Torah soit fausse. La Torah parle justement d'un miracle de la nourriture que vient du ciel.
PS: Si tu crois en la ressurection, pourquoi pas l'Exode? Si l'un est possible, pourquoi pas l'autre? Et chaque scientiste te confirmera qu'une ressurection est impossible.
PPS: Je souligne que je ne t'accuse pas d'etre antisemite.
"Kloom, ce n'est pas moi qui ai parlé de détails, je n'ai fait que reprendre les termes de Gould.
"
Quand tu as dit dans un de tes postes précédents,
"Certains passages sont différents et alors ? Cela ne veut pas dire que Moïse n'a pas réellement reçu les tables de la Loi, non ?"
et quand tu conclus par :
"Comme tu le dis, ce n'est pas quelques "détails" qui vont faire s'effondrer les croyances de ceux qui ont vraiment la foi. "
C'est evident que ca laisse en tout cas sur l'interrogative...
Dans le judaisme depuis tout le temps surement, on croit dans les faits (on va dire historiques) ce qu'il y a écrit dans la torah.
Un rabbin te dira par exemple que la science se trompe mais n'ira pas affirmer que la torah est historiquement fausse.
Ce que j'ai voulu dire c'est que dans tes propos, pour moi et pour surement bcp de juifs aussi, il y a une remise totale des fondements du judaisme.
Apres si ces fondements se révèlent faux ou erronés, ce n'est pas facile de s'en remettre et de continuer a rester "juifs".
Il s'agit de garder la foi mais la foi en quoi si bcp de choses se révèlent fausses....?
Shaul,
"Je rajoute que le dogme du matan torah impose que la Torah est dictée par D. Ca signifie que les evenements de l'Exode soient litteralement vrais. "
=> Oui mais on sait maintenant qu'elle a été rédigée bien après la mort de Moïse.
"Si tu crois en la ressurection, pourquoi pas l'Exode? Si l'un est possible, pourquoi pas l'autre? Et chaque scientiste te confirmera qu'une ressurection est impossible."
=> Je ne dis pas que je n'y crois pas, je dis juste que les recherches ne confirment pas pour l'instant l'exode.
Quant à la Résurrection, si on découvrait des choses à ce sujet, ça m'intéresserait tout autant. Ayant eu une éducation religieuse, je me sens concernée.
Je garde en tête que l'histoire a pu être différente. Je ne vais pas réfuter tout en bloc sous prétexte que cela va à l'encontre des fondements de la religion chrétienne.
"Je souligne que je ne t'accuse pas d'etre antisemite."
=> Je l'espère parce que ce n'est pas du tout le cas.
Kloom,
"Ce que j'ai voulu dire c'est que dans tes propos, pour moi et pour surement bcp de juifs aussi, il y a une remise totale des fondements du judaisme."
"Apres si ces fondements se révèlent faux ou erronés, ce n'est pas facile de s'en remettre et de continuer a rester "juifs"."
=> Je comprends que ce soit dur à avaler pour un juif religieux. Durant des millénaires, des millions de personnes ont pris la bible comme repère, vérité absolue. C'était inscrit dans les moeurs et il n'y avait pas à la remettre en cause. Elle expliquait tout et très bien. Pendant ce temps-là, l'homme étant ce qu'il est a continué d'évoluer et possède actuellement le savoir et les moyens scientifiques nécessaires pour "fouiller" dans le passé et savoir ce qui s'est passé. Comment faire face à des révélations qui ne correspondent pas à nos croyances "vieilles comme le monde "?
Que faire alors ? Faire une croix sur nos traditions ancestrales au risque de voir s'effondrer ce pourquoi on a toujours vécu et on s'est battu ? Nier et continuer comme avant ? Concilier les deux ? Je n'ai pas la réponse.
C'est un choix que beaucoup n'ont pas envie d'avoir à faire.
bon dsl de mon absence a tous, ce n'est pas que j'ai plus rien a dire mais c'est qu'un vilain virus par je ne sais pas quelle maniere est venu me sacager mon ordi.. laissant l'ecran tout noir.. enfin bref la c'est l'ordi de mon beau frere car le mien a pas finis d'etre reparer!
J'ai pas fait de cathechisme mais de l'aumonerie et jen ai fait qu'une ou deux seances je ne sais plus. Ensuite c'est vrai mettre un peu d'eau sur le front a la naissance, cela ne sert a rien et ce n'est meme pas marquer ni dans la Thora ni dans le berit.
Dans le berit ce qu'il y a d'ecrit c'est le bapteme.
Le bapteme c'est s'immerger completement dans l'eau.
Et cela les catholiques ne le font pas mais les protestants si.
Kloom tu dis que le judaisme est basé sur la Thora et qu'il n'y a que cela de vrai.
Je ne me base que sur la Thora pour affirmer tout ce que je crois. Seul la Thora est vrai et je ne crois qu'elle.
Sauf que sur certaine chose je crois differente chose.
J'ai lu pour la derniere paracha le commentaire d'Eli Munk "la voix de la Thora" , il explique comme quoi sur une meme
phrase les rabbins ne sont pas tous d'accord et chacun a une
vue differente.
Vous me dites qu'il est facile de demontrer par A+B que Yehoshua (Yeshua) n'est pas le Messie.
Moi je peux vous montrer avec des textes de Thora a l'appui
qu'il est le Messie. Et pourtant ce n'est pas cela qui va
plus vous faire croire que je dis vrai, et ce n'est pas non
plus ce que vous me dite qui va me faire changer d'avis.
Je crois en la Thora, je l'etudie, je l'apprend, je lis les commentaires des grands rabbins, je lui obéi..
Mais je crois aussi au Berit, et AUCUN je dis bien AUCUN
passage du Berit ne contredit une seule parole de la Thora.
Je mange casher, je circoncirais mon enfant et mon neuveu
a était circoncis a la sina il y a quelque mois, je fais shabbat.
J'aime tellement D. j'ai un tel desir d'accomplir toute sa volonté.. autant mourir si ce n'est etre dans la verité meme si je sais qu'on y sera jamais totalement tant les mysteres de D.
sont impenetrables..
Mes amis me disent folle de croire et de vivre selon un "livre" vieux (pour eux) de 2000ans..
Là on fait un dialogue de sourd, quoique que vous me disiez rien ne me fera changer d'avis et pareil je pense pour vous.
Pourquoi j'y crois? parsque je le vis, toute ma vie est basée sur la Thora et le Berit, et j'ai fait mes choix de vie en fonction
de ce que je comprenais, de ce qu'on m'enseignais. Je remercie D. de m'avoir bénnis richement et j'espere
que toute ma vie sera une louange a D. j'espere que
chaque instant, chaque acte chaque parole rendra gloire a son nom.
Maintenant qu'importe que tel ou tel personne est raison,
l'important c'est d'avoir un coeur pur et sincere..
"Ensuite c'est vrai mettre un peu d'eau sur le front a la naissance, cela ne sert a rien et ce n'est meme pas marquer ni dans la Thora ni dans le berit."
=> Et se couper le prépuce ça sert à quoi ?
Cette eau sur le front de l'enfant est symbolique ! Et ce n'est pas de l'eau du robinet !
"quoique que vous me disiez rien ne me fera changer d'avis"
=> Quelle ouverture d'esprit ! Que viens-tu donc faire sur un forum de discussion alors ?
Satyarupa,
" Oui mais on sait maintenant qu'elle a été rédigée bien après la mort de Moïse."
On sait? Disosn que certains gens le disent, sans autant avoir apporté des preuves, ca tombe dans le domaine "speculations" à mon avis.
Eternity0,
J'ai toujours dit que tu étais protestante, est-ce que je t'ai accusée d'etre catholique?
Quant à tes "preuves", je réclame qu'ils est possible, par le Tanach uniquement, de déprouver les thèses chrétiennes sur la messianité de Jesus.
Dailleurs rien ne peut égaler la Torah, et surement pas le Nouveau Testament.
PS: Ailleurs j'ai posé la question si les "juifs messianiques" reconaissent la mitzva de la tznius. Alors tu en dis quoi?