Il me semble, mais je ne suis pas non plus le mieux placé pour parler de ca, que ca peut pas expliquer tout car d'autres especes ont profité de ces conditions sans avoir pourtant montré des signes d'intelligence.
"Rappelle-toi de la théorie néo-darwinienne qui nous apprend que l'on évolue pour la survie de l'espèce"
Inexact. Ce n'est pas la théorie neo-darwinienne ou ce que tu dis doit etre préciser.
Dans la théorie neo-darwinienne, il est jamais dit qu'on évolue pour survivre a son environnement, ce n'est pas un processus conscient comme tu as l'air de le dire.
Ce sont les genes qui muteraient de manière totalement aléatoire qui seraient a l'origine de la diversification des especes et donc de la survie globale d'une espece.
"Mais il est une chose sur laquelle plus aucun scientifique n'oserait émettre de doutes : l'Homme descend des animaux"
Ce qui es sur aussi c'est qu'aucun scientifique ne comprends exactement ce qui a fait evoluer notre ancetre animal en homme : nourriture, langage, mutation des gènes, etc...
Ancien utilisateur
"Dieu est une théorie"
Ca dépends ce qu'on mets dans D... moi j'y met aussi une certaine foi et de ce point de vue, ce n'est plus du tout une théorie....
Ancien utilisateur
Je me permets de revenir sur un point :
"Par exemple pour le développement de certains organes , il y débat entre la thèse du 'tout par les mutations' et la thèse du 'mutations donc changements de comportement alimentaire, donc apparition d'organes' "
(si tu as des sources n'hésite stp...)
En évoquant des phénomènes autres que la mutation des genes, mine de rien, on remet en cause d'une certaine manière, la pure théorie neo-darwinienne, comme je le dis depuis le debut.
On peut continuer à la respecter pour tout ce qu'elle a apporté, c'est son droit et on aurait tres certainement raison étant donné l'idée originale qu'elle a mis en avant.
Moi je ne dis pas non éventuellement à une théorie de l'évolution mais je continue à considérer la pure neo-darwinienne comme très légère.
Ancien utilisateur
JE suis d'accord avec toi Kloom .
Il semble qu'il ya ait eu confusion dans le rolede la seleciton naturelel.
Dans la TSE , on explique , que c'ets par ce qu'un individu a évolué et qu'il présente un plus , qu'il est avantagé par la nature et donc qu'il se reproduit mieux ,ce qui mène à une nouvelle espèce.
Je vais essayer de complèter le modèle proposé par Satyarupa
On peut penser que deux facteurs ont permuis l'apparition de l'homme moderne.
Premièrement on ne peut nier que la consommation de protéines est a voir avec le développement cérébral. On ne peut non plus nier que l'intelligence ait eu un rapport avec le cerveau ( les animaux els plus intelligens spnt ceux qui ont le taux d'encéphalisation le plus élevé ( TE= masse du cerveau/ masse de l'individu)
Mais un deuxième facteu a pu être déterminant:
La bipédie partielle puis totale des hommes primitifs a généré des espèces e primates qui avaient les membres antérieurs libres.
Or la liberté des membres antérieurs et surtout le pouce opposé aux autre doigts a permis des mouvemetns plus complexes et l'utilisation systématique d'outils.
Or le cerveau est un matériau maléable qui évolue plus vite que la " carcasse" ,et l'évolution intellectuelle a permis de remplacer et de companser l'infériorité physique des primates.
En effet les outils et leur confection font appel à la mémoire t ont besoind e capacités intellectuelles accrues
Jespèe que c'ets plus clair
Ancien utilisateur
Kloom >> Je me demande si on parle la même langue parce que je commence sérieusement à avoir des doutes lol
"langage + nourriture + selection naturelle + ... = intelligence de l'homme
Il me semble, mais je ne suis pas non plus le mieux placé pour parler de ca, que ca peut pas expliquer tout car d'autres especes ont profité de ces conditions sans avoir pourtant montré des signes d'intelligence."
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit stp.
C'est une équation un peu simpliste. Je me répète mais l'intelligence de l'homme n'est pas une fin en soi, le chemin de l'évolution ne mène pas forcément à NOTRE intelligence. Nous ne sommes pas des demi-dieu. Certaines capacités que l'on retrouve chez d'autres animaux nous dépassent totalement. Nous ne savons pas bondir, nous ne voyons pas les infrarouges ni les ultraviolets, nous n'avons pas la capacité de respirer sous l'eau, on ne peut grimper sur les murs...
Un philosophe a dit (Descartes je crois) que les animaux savent mais que les êtres humains savent qu'ils savent. Ca ne fait pas d'eux des êtres incapables. Certains animaux sont même très intelligents.
Nous sommes des êtres un peu "à part", je te le concède et il est humain de chercher à se demander pourquoi. Il serait malhonnête de dire que les scientifiques ont réponse à tout.
Dans la théorie neo-darwinienne, il est dit que le moteur de l'évolution est la survie de l'espèce. Et là je suis pratiquement sûre de ce que j'avance.
Il y a néanmoins des choses qu'on a du mal à expliquer grâce à cette théorie. L'apparition du langage et des langues notamment qu'on a encore du mal à expliquer. On ne peut que faire des suppositions pour l'instant.
L'apparition de l'art également qui ne sert pas à grand chose dans la survie de notre espèce. Pourtant celà fait partie du propre de l'homme.
"Ce sont les genes qui muteraient de manière totalement aléatoire qui seraient a l'origine de la diversification des especes et donc de la survie globale d'une espece. "
C'est exact mais les mutations qui sont gardées et transmises aux générations futures le sont car utiles à la survie de l'espère.
C'est la loi du plus fort, ni plus ni moins. La nature sélectionne les êtres les plus aptes à survivre. Les autres sont éliminés.
J'ai lu une fois, il y a pas mal de temps déjà, un article qui disait que ces mutations n'étaient peut-être pas tout à fait dues au hasard. Maintenant, je ne sais pas où en est la recherche à ce sujet.
"Ce qui es sur aussi c'est qu'aucun scientifique ne comprends exactement ce qui a fait evoluer notre ancetre animal en homme : nourriture, langage, mutation des gènes, etc..."
On ne comprend pas tout mais on approche.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis que beaucoup d'animaux ont évolué, parfois dans des conditions similaires aux hominides mais sans développer les mêmes capacités intellectuelles. Pourquoi ? Telle est la question.
Les spécialistes font des recherches et certains ont même peut-être des débuts d'explications que je ne connais pas (encore).
J'ai acheté un magazine à ce sujet que je n'ai pas fini de lire.
Ancien utilisateur
"Dans la théorie neo-darwinienne, il est dit que le moteur de l'évolution est la survie de l'espèce"
Non là je suis plus d'accord avec toi, tu ne peux pas dire , enfin. Une base de cette théorie est que les mutations se font au hasard. Ou alors tu parles d'une théorie néo-néo-darwinienne, lol....
"intelligence de l'homme n'est pas une fin en soi"
Tu rentres dans un débat théologique et ce n'etait pas le but de cette discussion.
Mon but n'etait pas de dire que l'homme est un demi-D. ou quoi que ce soit *.
J'ai l'air de m'attacher a l'intelligence de l'homme mais c'est juste un exemple sur lequel je me focalise de peur qu'on s'égare du sujet initial : la validité et les limites de la théorie neo-darwinienne. Rien de plus.
J'aurais pu prendre autre chose mais je sais qu'il y a beaucoup plus de recherche pour expliquer l'intelligence de l'homme que les extraordinaires sauts de je ne sais quoi...
"J'ai lu une fois, il y a pas mal de temps déjà, un article qui disait que ces mutations n'étaient peut-être pas tout à fait dues au hasard"
Oui enfin........ c'est pas trop tot... voila c'est ce que je te dis depuis le début. Finalement on se rejoint.
Yves coppens, ton copain je crois car c'est lui qui a fait l'odysée de l'espece dont tu parles ;-) a écrit un livre ou remet en cause le hasard qui a fait la base de la théorie neo-darwinienne.
J'ai entrevu son livre qui pourra peut etre t'interesser (et moi aussi) sur le sujet : "le genoux de luci" pour expliquer les limites de la théorie néo-darwinienne.
http://www.hominides.com/html/biographies/yves_coppens.html
et j'ai trouvé un site expliquant a peu pres clairement en francais pour une fois les problemes avec cette théorie : http://www.staune.fr/-Biologie-.html
(a lire cependant avec un oeil critique étant donné la sensibilité religieuse de l'auteur quand meme très calé apparemment).
"Les spécialistes font des recherches et certains ont même peut-être des débuts d'explications que je ne connais pas (encore)."
Ce que je voulais juste dire c'est que ce n'est pas le hasard qui peut tout expliquer et que c'est bien plus compliqué que derriere il y a bien une bien plus grande complexité que ce qu'on veut bien nous dire à mon avis.
Quand au début d'explication permet moi d'en douter mais ca serait tres sympa, que tu nous fasses profiter des dernières découvertes dans ce domaine.
* J'ai un chat (tu le verras sur ma fiche il est trop mignon) et j'ai deja pu constater a maintes reprises avec quelle intelligence il pouvait comprendre les sentiments des humains mieux que certains humain alors ne t'inquiete pas je sais bien que nous ne sommes pas des demi D. et que les animaux peuvent nous surpasser sur beaucoup de points.
Ancien utilisateur
Asmodeus1 excuse moi, j'vais etre tres franc : bipédie, nutrition, hasard, capacité à emmetre des sons ou sens du vent à 12h00..., tout ce que tu voudras ca ne suffira pas a me convaincre totalement que c'est grace a ca que l'homme est devenu intelligent.
Ce sont en fait les seules branches (tiens marrante cette expression) auquelles l'homme peut se raccrocher pour expliquer ce qu'il ne peut pas encore comprendre, rien de plus.
Ancien utilisateur
Le problème Kloom , c'est que c'est très probablement ça . Cette approche relève du plus que plausible.
Et il faut se rendre compte que la science ne pourra jamais considérer autre chose que des éléments pareils.
La théorie de l'intelligence préexistante ne pourra jamais être considérée comme scientifique , car elle correspond à un esprit scientifique proche du néant.
Actuellement ceux qui défendent cette "théorie" se sont rendus coupabels d'un nombre incroyable de fraudes , et il suffit de lire leurs articles pour constater la non pertinence de leurs arguements.
Tu cites l'affaire du genou de Luci , mais il faut quand même que l'affaire du genou a pour origine une alsfication de citation des prtisans de l'ID
Quand à l'apparition des mutations , même si les mutations n'étaient pas dues au hasard, on ne pourrait jamais le prouver car on ne pourrait retrouver les trace de cette action nulle part.
Donc il ne faut aps dire qu'on en a de preuves.
D'ailleurs je crois que nous surestimons un peu notre intelligence . Si nous avions vraiment été si intelligents nous aurions jamais amorcé des procesus des destructeurs pour notre environnement ou pour nous même.
C'est un avis de que tu as que tout ne depend aps du hasard , mais la c'est une vue theologique.
Tu peux affirmer que ce qui s'est passé evait se produire , mais tu ne peux affirmer que comme sa devait se produire , la façon doint sa s'est passé est différente.
Ancien utilisateur
"Et il faut se rendre compte que la science ne pourra jamais considérer autre chose que des éléments pareils"
J'ai l'impression que tu me pretes des idées religieuses ou creationistes ou je ne sais quoi encore. C'est faux et archi-faux, ca m'enerve qu'on me prete des pensées comme ca gratuitement. Alors un peu de retenue sur l'imagination qui t'a conduit a me preter de telles opinions.
"La théorie de l'intelligence préexistante ne pourra jamais être considérée comme scientifique"
Qu'est-ce que je disais... : c'est quoi cette théorie ? ho, j'ai jamais dit ca. C'est fout comment encore a notre époque l'homme ne puisse pas comprendre qu'on dise : "je ne sais pas".
Il n'y a pas de honte à dire ca, ca évite souvent de dire de grosses bétises et entre autre de détruire gratuitement notre si chere planete.
"Tu cites l'affaire du genou de Lucy"
mais non voyons on tombe dans le ridicule là Asmodeus1 j'ai jamais cité cette affaire, lol, il s'agit d'un livre ecrit par la référence apparemment dans le domaine en France (celui qui a fait l'odysée de l'espace).
"C'est un avis de que tu as que tout ne depend aps du hasard , mais la c'est une vue theologique"
Qu'entends-tu par "TOUT" ? Sans cette précision excuse moi mais cette phrase n'a aucun sens et nous ne pouvons plus trop débattre.
Cependant je me permets une petite explication sans doute sans rapport avec ce que tu as voulu dire (si tu peux préciser d'ailleurs).
En aucun cas le fait que tout dépend du hasard n'empeche une certain droit, devoir de réflexion et de remise en question qui sont justement les valeurs motrices de la science.
Au contraire la science s'attache a comprendre ce qu'il s'est passé et prévoir ce qu'il va se passer. Crois-tu que si le hasard gouvernait tout comme tu sembles dire, les scientifiques seraient là a étudier les mystères de notre planete ?
Si les scientifiques sont là c'est justement que notre univers est gouverné par des lois bien précises qui entrainent des reactions de cause a effet qui ne relève pas necessairement du hasard qui sont prévisibles et explicables.
Je sais pas lache une pierre du haut de chez toi et refais le plusieurs fois tu verras qu'elle ne tombe pas n'importe ou mais tjrs autour d'une zone bien précise.
De plus un peu d'humilité stp, ce n'est pas mon opinion personelle mais celles de spécialiste tels Yves Coppens.
"Si nous avions vraiment été si intelligents nous aurions jamais amorcé des procesus des destructeurs pour notre environnement ou pour nous même"
Oui la destruction tu crois pas si bien dire...
Oui, c'est quoi ce changement de débat ? : encore une fois l'intelligence humaine n'est qu'un exemple, j'ai jamais dit que cette intelligence etait un idéal. Mais nous partons dans un autre débat. J'aurai pu prendre n'importe quel autre exemple mais je sais qu'il y a beaucoup de recherche sur le sujet et que c'est assez parlant.
Encore une fois j'adore les animaux, je n'incendie pas les forets et ne jette pas mes megots ni'mporte ou dans la rue...
"Tu peux affirmer que ce qui s'est passé devait se produire , mais tu ne peux affirmer que comme sa devait se produire , la façon doint sa s'est passé est différente"
Excuse moi je n'arrives plus a te suivre là.
Ancien utilisateur
"si les mutations n'étaient pas dues au hasard, on ne pourrait jamais le prouver car on ne pourrait retrouver les trace de cette action nulle part."
Le fait qu'on ne puisse pas le prouver equivaut il a dire que c'est faux? Gardons un peu l'esprit ouvert.
je ne suis pas specialiste (et toi non plus d'ailleurs) mais je ne sais pas si on ne peut pas le prouver, il y a surement des recherches sur le sujet.
"Donc il ne faut aps dire qu'on en a de preuves"
Jamais dit ca, j'ai juste argumenté comme toi en disant que le specialiste en la question soutient cette éventualité.
