Chanoire, ne joue pas sur l'etymologie de l'antisémitisme, je prends en compte la définition du dico : "doctrine ou attitude d'hostilité systématique à l'égad des juifs".
Mymyhabib : si tu y vois de la laicité...
Tu trouves vraiment que les musulmans sont traités comme les juifs (dans la réalité, pas dans les beaux discours de sarko) ?
Qu'israel est autant estimée que les arabes ?
Pas besoin d'aller en israel pour pouvoir afficher fièrement sa religion : en suisse et dans beaucoup d'autres pays tu peux aller sans problème avec une kipa, un voile, un turban, etc, y compris à l'école (pour les élèves ; les profs c'est un autre prboblème), ca c'est la vraie tolérance et la liberté de culte. Pas ces mesures qui, sous couvert de laicité, servent a combattre l'islamisme galopant en france. Et cette lutte (bienvenue) contre les islamistes se retourne contre les juifs...
Raison de plus pour faire sa alia.
shavoua tov
Ancien utilisateur
mymyhabib,
je suis tout à fait d'accord avec toi sur la laicité et la république, je crois pourtant qu'il faut préciser certaines choses effectivement l'antisémitisme auquel nous sommes confrontés aujourd'hui n'a rien à voir avec celui des années 30 car il n'émane pas de la population dans sa globalité mais de l'islamisme qui prone le djihad et l'extermination des juifs.
En cela une certaine gauche française et en particulier le parti communiste (il y avait hier un meeting en bas de chez moi et j'ai lu leurs tracts) en chute libre dans l'électorat essaie par ce biais de récuperer l'electorat islamiste et pour cela marie georges buffet n'a pas hésité à défiler auprès de gens qui brandissaient des portraits de saddam hussein, apparemment les contradictions ne les genent pas tout comme arafat qui se vante d'avoir été "démocratiquement" élu en
1969, c'est comme si on avait toujours pompidou.
en bref, il faut effectivement supprimer tout signe ostentoire de religion, toutefois bien que n'étant absolument pas pratiquante, je trouve la petite kippa un peu + discrète que le foulard islamique surtout quand elles sont toutes en noir, on dirait belphégor.
De plus je suis profondément féministe et obliger les femmes et les jeunes filles parfois par la contrainte à se parer de la sorte me gene. C'est aussi valable pour les contraintes imposées aux jeunes juives des familles ultra orthodoxe qui ne sont pas toujours parfaitement d'accord avec les règles imposées par leurs parents.
Donc tu vois c'est vraiment un sujet très délicat avec des nuances très subtiles.
Dans tous les cas aujourd'hui, j'ai peur pour mes enfants alors qu'avant je me sentais française avant tout. Je vais meme aller beaucoup plus loin, je ne crois que cette menace qui pèse aujourd'hui sur les juifs ne va pas s'étendre bien au delà et peut etre que la république est réellement en danger.
je te rappelle que la marseillaise a été sifflée.
Ancien utilisateur
Je n'ai pas non plus dit que la France était parfaite... C peut-être mon âge qui me garde encore idéaliste et optimiste... Mais jamais je ne pourrais soutenir Arafat ou Sadam Hussein...
J'espère encore en l'avenir (et je le répète, c sûrement parce que j'ai encore des idéaux mais comme dit mon prof d'histoire, si on n'en a pas à 18 ans, on n'en aura jamais...) et je suis encore persuadée qu'en s'investissant, on peut résoudre qq pb, à notre échelle. Et ce n'est pas en tentant de se démarquer des autres Français qu'on y arrivera mais en dialoguant avec eux.
Pour ça, je suis par exemple favorable à la création du Comité Musulman de France (ou qq chose comme ça - je ne me souviens plus du nom exact) qui pourra enfin REPRESENTER les Musulmans comme les Juifs le sont par le Consistoire (dites-moi si je fait erreur) et permettre un dialogue entre les diverses communautés religieuses existant sur notre territoire.
Bien sûr, il est tt à fait honteux que la Marseillaise ait été sifflée ou que des partis qui se veulent laïques et républicains affichent de tels opinions... C là qu'on constate tt de même un pb ds l'éducation que certains jeunes ont reçu et qui empêche la France de "tourner"... Et svt, c parce que leurs parents ont refusé de s'intégrer à la vie française, à la République les ayant accueillis, et il serait dommage que de tels cas aient aussi lieu ds notre communauté. Par exemple, je trouve les initiatives des "Conseils Municipaux jeunes" très intéressantes car cela permet aux jeunes de TOUS horizons de se retrouver et de travailler à améliorer leur quotidien, à leur échelle, parfois plus gde qu'on ne l'imagine.
Une autre raison de mon opinion est sûrement la situation priviligiée, il est vrai, ds laquelle j'ai la chance d'avoir grandi... Ayant des amis musulmans, chrétiens, boudhistes, athées, j'ai eu l'occasion de discuter de ce genre de choses avec eux, ce qui est tj très instructif. Et c'est là qu'on voit à quel pt les islamistes constituent une minorité, puissante et dangereuse, mais une minorité (en tt cas, j'ose l'espérer).
Et oui, il est tt à fait déplorable que la France ait tendance à pencher vers les pays arabes, pour la plupart des dictatures, grâce à leur pétrole, aux intérêts français ds ces pays et au nb de musulmans en France. Mais il faut aussi penser que ces "Arabes", svt maghrébins, ont aussi le dt d'être Français et que, pour un gd nb, ce sont les Français qui sont allés les chercher qd ils avaient besoin de main-d'oeuvre. Le "système d'intégration" dt la France était si fière, avec sa réussite avec l'accueil des Portugais, Espagnols... a bcp moins bien marché ce coup-ci en effet.
Joelle, en effet, la kippa est plus discrète que le foulard mais 1) c qd même le même genre d'attribut à la base, dc je vois pas comment on pourrait accepter l'un sans l'autre 2) comme tu le dis, foulard islamiste ou juif, cela revient -extérieurement du moins, je ne voudrais pas m'attirer les foudres de certains à ce sujet- au même pour les femmes (et moi aussi, je ne comprend pas comment des hommes peuvent obliger des femmes à se couvrir... si elles sont totalement consentantes, je peux éventuellement l'envisager). Mais la France demande aux personnes devenues Françaises de s'adapter au mode de vie français, où on demande par exemple à tt le monde d'être découvert sur sa photo d'identité, comme l'a rappelé Sarkosy. Et je ne voit pas en quoi la lutte contre l'islamisme se retourne contre le judaïsme...
Pour finir, je dirais que je ne sens pas plus juive que Française ou le contraire, les deux étant des aspects de ma vie (entre autres), créant ma personnalité, mais n'entrant pas en concurrence.
PS: Merci pour ce dialogue que je trouve particulièrement intéressant...
Ancien utilisateur
mymyhabib :
Nos avis ne sont pas aussi éloignés que ca, finalement.
juste 2 eclaircissement :
1) a propos de la lutte contre l'islamisme qui se retourne contre les juifs. D'après ce que j'ai compris, jusqu'a peu de temps en arrière, la kipa était tout a fait tolérée, dans les écoles par exemple. Or depuis peu, a mon avis surtout pour lutter contre l'islamisme, on a fait retirer tous les signes religieux, et la kipa n'est plus tolérée pour respecter l'égalité. Si l'islamisme ne s'était pas autant développé, la kipa serait encore tolérée.
C'est pareil pour les religieux. Les musulmans pratiquant sont souvent, dans l'imagerie populaire, vus comme proches des milieux islamistes (je ne sais pas jusqu'a quel point c'est vrai). Du coup, on a tendance a considérer toutes les personnes très pratiquantes comme des fanatiques. Cela commence en comparant les habitants de judéé-samarie-gaza avec le hamas, (ce qui est le cas dans tous les quotidiens européens ces temps-ci), et j'ai peut que ca finisse en comparant les imams islamistes aux rabbins...
2) tant que le judaisme n'entre pas en conflit avec le "francisme", il n'y a pas de concurrence, pas de problème, mais les conflits de conscience, ca arrive, et dans ce cas, tu feras quoi ?
Un jour ou l'autre, il y aura concurrence !
Exemple fictif : imaginons que demain, la france interdise la pratique de la brit mila, au nom de dieu-sait-quelle valeur républicaine. Vas-tu défendre les valeurs de la france ou celles du peuple juif ? Pour moi, il n'y a pas d'hesitation : la nationalité d'"exil" est subsidiaire. Ce n'est pas _rien_, mais le judaisme passe avant tout !
Autre exemple, réel :
Henry Kissinger, secretaire d'état américain et juif (je fais exprès).
Pendant la guerre de kippour, les américains étaient opposés à la politique israelienne. Kissinger avait le choix, soit de suivre la politique de son pays, en allant contre israel et en faisant, par conséquent, du tort aux juifs, soit de soutenir israel en prenant le risque d'etre accusé de traitre par les américains qui comptent sur lui.
Il a choisi la première solution, il était donc américain avant d'etre juif. Et il a fait du tort aux juifs pour proouver que les américains pouvaient lui faire confiance !
Du coup, je me dis qu'il vaut mieux éviter d'élir des juifs en galout...
Kol touv
Ancien utilisateur
Il y a des gens qui préfèrent leur carrière avant tout, on ne peut rien y faire mais je ne suis pas sûre qu'on puisse généraliser... Y'en aura tj et ds ts les milieux, ttes les communautés...
En ce qui concerne ton exemple sur la Brit-Mila, il est pertinent mais j'espère - et là encore, je suis pleine d'espoir - que les Français réaliseraient que la circoncision est vraiment un signe religieux NON ostentatoire... Et une loi comme tu l'imagines me paraît impossible, à moins de changer la Constitution et là, d'enlever tte liberté de culte car on ne peut pas empêcher qqn de circoncir son enfant... Qui d'autre que toi et tes proches peut être au courant que tu es circoncis?
Je me sens Française aussi pour ça: on vit sous une Constitution créée pr éviter ce genre de situation... Bien qu'elle soit loin d'être parfaite, je suis sûre qu'il y a bien pire!!! Et puis, si ça devait arriver, on peut aller en Israël en effet ou ds d'autres pays (j'irais bien en Allemagne par exemple car j'ai grandi ds un lycée franco-allemand qui me donne une certaine connaissance de la mentalité allemande). Et si ça arrive, c que la France est tombée bien bas et j'ose espérer qu'on en est encore très loin...
Voilà mon point de vue et, je le répète, je trouve cet échange très enrichissant!
Ancien utilisateur
Moi aussi, j'espère qu'on en arrivera pas là, mais l'europe y est déjà arrivés, alors pourquoi pas de nouveau ?
Dans ce cas, heuresement qu'aujourd'hui, il y a Israel car ce serait notre seul secours...
Maintenant, si tu te trouves vraiment bien dans la france d'aujourd'hui, c'est peut-etre (et je le dis sans méchanceté aucune) parce que tu est un peu trop assimilée, c'est a dire que tu penses trop comme une francaise mais pas assez comme une juive. Donc _peut-etre_ que tu ne te rends pas compte de ce que vivent d'autres juifs. Pour certains, etre privés du droit à la kipa, ou d'un autre droit qui ne te choque pas personnellement, ça les touche autant que si on interdisait la brit-mila !
Tout ça pour dire, en revenant au sujet original, qu'on peut se sentir 100% juif, ou 100% francais, mais pas 100% les 2, il faut se trouver une place quelque part au milieu. Et pile au milieu, autour des 50/50, il y a une subtile limite où on passe de "juif d'abord" à "francais d'abord". Moi je me vois clairement du coté "juif d'abord", toi tu es sans doute plus vers "francais", peut-etre meme de l'autre coté des 50/50, je ne sais pas, à toi de voir...
Enfin, je crois qu'il est tout a fait possible, constitutionnellement, d'interdire la circoncision si une commission farfelue parvenait à justifier un intéret public, (je crois car je ne suis pas spécialiste de droit constitutionnel francais mais je connais très bien celui de la suisse et d'autres pays), c'est à dire si elle arrivait à prouver (avec une bonne foi douteuse, forcément), que cela est médicalement dangereux. Cela conduirait à une mesure dite de police qui peut restreindre les libertés religieuses.
C'est comme ca que l'abattage rituel a été interdit en suisse et la brit-mila dans un pays scandinave (suède ? je ne sais plus) !
Ancien utilisateur
Si la brit mila était interdite , je pense que les musulmans non plus ne pourrait plus se faire couper le zguegué (donc , aucune raison de s'inquiéter par rapport à ça)
Par contre ces histoires de foulards et autres tchadors à l'intérieur des collèges et lycées, pour moi c'est non.
La kippa n'ayant pas le droit d'apparaitre dans un lieu laïque je ne vois pas pourquoi les politiciens font des débats sur le tchador : pour ou contre dans le cadre de l'école (très absurdes quand on réfléchi à ce que signifie le terme de laïcité).
J'ai été en ce qui me concerne élève de l'école publique. Et quand un musulman me demandait si j'étais feuj , je lui répondais que j'étais athé en lui faisant clairement comprendre qu'il avait à faire à un juif. Il connaissait la vérité mais en même temps le mec ne savait plus trop quoi faire.
Je voudrais passer le bonjour à Smileys (mon cousin d'angleterre , pour lui dire que je suis de tout coeur avec lui pour ses exams)
Ancien utilisateur
Je regrette d'être devenu FeujWorldien si tard, car ce débat semble très intéressant, et j'aurias souhaité y mettre mon grain de sel plus tôt.
Mais il n'est jamais trop tard.
L'essentiel de mes idées a déjà été mis sur le tapis, notamment par Mymyhabib, mais je vais quand même tenter de rattraper un dérapage verbal qui me gêne profondément.
L'instauration d'une hiérarchie "plus juif que français" ou "plus français que juif" me met très mal à l'aise.
D'autant que pour ma part, je me sens et juif, et français. J'ai le coeur près de D et les pieds bien sur terre.
Oui bon, c'est vrai. Je ne pratique pas des masses. on me voit rarement à la synagogue, et je mange rarement Kasher.
Je ne suis pas un ritualiste.
Mais je mange du pain Azyme à Pessah.
Mais je fais le Yom Kippour, et vais de temps en temps à la Syna pour Chabbat.
Oui mais la seule chose que je respecte vraiment et à fond, ce sont les 10 commandements.
Et ma judaïcité, je la revendique. Et haut et fort, en plus. Quand on me demande si je suis juif, je répond oui avec un grand sourire.
Eretz Israel, c'est la terre de mon coeur et de ma spiritualité. C'est le pays de ma Foi.
Mais la France, c'est le pays qui a accueilli mes grand-parents à une période trouble de l'histoire. Et c'est mon pays, il est beau, et j'en suis fier. Il y a beaucoup de racistes en France, Je le sais. Mais en Israel, il y a de jeunes juifs plein de haine qui éructent "mort au arabes!". Et un pays avec de tels habitants ne peux pas être le mien (même si je comprends le pourquoi, je ne peux pas cautionner).
J'en ai déjà plein à la maison, des comme-ça.
Non.
Je suis Français. Parfaitement intégré. Et heureux de vivre dans un des rares pays où vit un semblant de liberté. Je ne fais pas tout ce que font les petits français chrétiens, mais si je veux porter un Kippa dans la rue, je met un chapeau ou une casquette, je met ma magen sous mes vêtements au lieu de l'exhiber ostensiblement, et je me sens ici autant chez moi qu'eux. A 100%.
Et je suis Juif. Un juif aux manières peu orthodoxes, mais circoncis, Bar-Mitzvé, appartenant à une communauté qui me gonfle parfois, mais que j'aime et où je sens que j'ai ma place. A 100%
Et ceux qui me disent que je ne suis pas vraiment français parce que je suis Juif, ceux-là sont des gens qui se trompent de colère (disait Brassens).
Et ceux qui me disent que je ne suis pas vraiment Juif, parce que je suis français, je répond la même chose.
Je suis Français et Juif. Et fier d'assumer ces deux caractères.
Et si un autre ahuri que le jeune barbu Thalit, kippa et costume noir que j'ai rencontré il y a moins d'une semaine me répète ce trait d'esprit sans appel:
, je lui répondrait la même chose qu'à cet abruti:
Voilà.
Et j'vais vous dire... Ca venait du coeur, et ça fait du bien. :)
Ancien utilisateur
Cette dernière histoire m'avait tellement gonflé qu'il fallait que ça sorte.
Pardon.
Ancien utilisateur
Apparemment, jusqu'a présent, tu n'as jamais eu a faire ce choix, faire passer avant l'appartenance au peuple juif ou francais, donc tu ne te fais pas de soucis, mais ce peut arriver à tout le monde, et ce jour là, que choisiras-tu ?
Je répète, tu ne peux pas être juif à 100% et francais à 100%, ca fait 200%. On ne peut pas faire complètement partie de 2 peuple à la fois !
Difficile aussi d'etre 100% francais, ca voudrait dire 0% juif, tu ne te sentirais plus du tout comme appartenant au peuple juif, et tu ne serais pas là (D. te garde), ni 0% francais sinon tu serais en israel ;)
Donc soit tu est plus de 50% juif, ce qui me rejouit, soit moins de 50, et je désapporouve (c'est le but du thread commencé par fresheur1).
Attention, je ne juge personne, chacun fait ce qu'il veut (libre arbitre, etc) mais je désapprouve les personnes qui font passer le judaisme après leur nationalité "d'adoption"...
Et je ne demande a personne de renier le pays ou il habite non plus !
Je suis d'accord, la question ne se pose pas en temps normal, elle n'a pas beaucoup de sens car _en principe_ le fait d'etre juif n'est pas en contradiction avec une nationalité, mais le but, ici, est de vous faire reflechir : si vous deviez faire passer l'un avant l'autre, comme kissinger (en passant, je ne généralise pas, j'illustre), que feriez vous ?
Il y a un moment ou il faut faire la part des choses, ou il faut choisir entre un peuple dont tu fais partie depuis, disons, 3000 ans; un peuple qui te reconnaitra toujours comme un des siens; un peuple qui a une terre prete a t'accueillir n'importe quand, parce que tu es juif, quelqu'en soit la raison; un peuple qui a une armée prete a te secourir, prete a se sacrifier pour toi, au mepris du droit s'il le faut.
Et un peuple qui ne fait rien alors qu'on crie "sharon assassin" dans la rue, un peuple qui ne fait rien alors que des enfants se font agresser, des filles violenter, des jeunes tabasser, parce qu'ils sont juifs; un peuple, qui, il y a 60 ans, laissait déporter 70'000 de nos freres, parce qu'ils étaient juifs, qui, il y a 100 ans, humiliait un officier, parce qu'il était juif, et qui, aujourd'hui encore, semble n'avoir pas vraiment compris...
Je suis dur, je sais, (je fais exprès) la majorité des francais ne sont pas comme ca, mais entre ces 2 peuples, je n'hésiterais pas longtemps...
D'ailleurs, je pense (ma très humble opinion), après avoir lu vos posts (mymyhabib et sono), que vous pourriez hesiter, mais je crois que vous etes très attachés au judaisme, vous n'êtes pas des "juifs honteux" et vous finiriez par voir, finalement, à quel peuple vous appartenez vraiment (et plus d'un francais à eu des surprises à ce sujet).
Mais, honnetement, je n'aime pas les personnes qui, pour se faire bien voir, pour ne pas qu'on mette en doute leur fidelité et leur patriotisme envers la france, crient haut et fort "je suis francais de confession israelite" ou des trucs dans le genre.
