Questions d'un athé

Ancien utilisateur
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Nath4

Pas de problème pour clore la question. Mais je ne peux m'empêcher d'ergoter sur des expressions à mon sens trompeuses.
D'autant que je suis un athée complet.

Mais Dieu, il est ou il n'est pas, dans le monde de chacun de nous.

Il n'EST pas, parce que je "crois" en lui.

Et croire signifie implicitement qu'un doute est toujours possible, car une croyance ça se fissure, ça s'ébranle comme dirait l'autre.

Ancien utilisateur
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Gould et nath : vous me manquiez!

C'est le topic ideal pour suggerer de visionner cette conference
(je suppose qu'elle a déja été citée, mais je ne résiste pas à la reproposer ici)

Rav Ron Chaya.. tout le monde connait.. il commence par:

"Moi, je ne suis pas croyant.... et ceux qui me connaissent bien, savent que je ne bluff jamais .. "

ça s'appelle
"la preuve irréfutable"

si vous ne l'avez pas vu, c'est le moment :

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php

Ancien utilisateur
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Joss

On se sent moins seul, t'a raison.

D'accord avec toi pour trouver cette conférence très intéressante. Mais elle prouve surtout, à mon sens, le génie des rédacteurs et des commentateurs.

Car précisément il n'y là, pour le coup, aucun doute possible : le texte est d'une puissance unique, inépuisable.

Je termine avec une question bête : si quelques recoupements chronologiques dans le texte "prouvent" l'existence de Dieu, qu'est ce que ça change finalement ? Ici et maintenant ?

Ancien utilisateur
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Joss-13
Je ne voulais pas voir cette vidéo car je savais qu'elle ne me convaincrait pas : cette fois-ci je suis allée la voir parce que c'est toi qui l'as postée et en effet je n'ai pas été convaincue, voici mes objections :

1-pour prouver la véracité de la Torah, il a recours à des citations qui ne font pas partie de « la Torah » stricto sensu mais des neviim, des prophètes, or ces deux parties ne sont écrites ni par les mêmes auteurs, ni au même moment, donc l'argument n'est pas recevable.

2- parmi les citations du deutéronome il dit que les malédictions du deuxième passage ne s'appliquent pas à 4 communautés dont l'exil remonte au premier Temple : il cite les Djerbiens, les Falachas, les Yéménites et les Juifs Irakiens. Or il est d'usage de considérer que les Falachas sont issus des amours du roi Salomon et de la reine de Sabba : c'était bien AVANT l'exil du premier Temple, donc, ils ne sont pas concernés par cette prophétie non plus.

3- il cite les Romains, les Grecs pour dire que ce ne sont plus les mêmes civilisations, plus la même langue, plus la même religion, bref plus le même peuple alors que le peuple Juif s'est conservé malgré l'exil.
Faut-il rappeler que l'hébreu était devenu une langue morte et qu'il n'a pu renaître de ses cendres que par la volonté de sionistes convaincus ? Est-ce tout à fait la même langue ? Non, sinon pourquoi trouverait-on aujourd'hui dans le commerce des méthodes d'hébreu biblique d'une part et d'hébreu moderne d'autre part ? Est-ce le même peuple ? Force est de constater qu'il y a eu une certaine assimilation avec les populations locales sinon comment expliquer les Falachas, les Juifs chinois aux traits asiatiques et les Juifs indiens à la peau foncée : pensez-vous vraiment qu'ils étaient présents à l'époque de la Judée originelle ? Donc c'est être de mauvaise foi de dire que c'est « exactement » le même peuple.

4- la conservation du peuple Juif en exil relève pour lui de  « l'Eternel » : elle peut s'expliquer par des facteurs sociologiques, l'endogamie en particulier associée au pouvoir des rabbins qui délivrent les kétoubot et définissent qui est Juif : si tu te maries en dehors de la communauté, tu n'auras pas de kétouba et tes enfants ne seront pas Juifs, une bonne raison de « coller au groupe ». Les rabbins peuvent aussi « mettre au h'erem » excommunier les plus insoumis et à l'époque cela avait des conséquences terribles donc mieux valait filer droit. Aujourd'hui où les conditions ont changé, on voit que l'assimilation fait des ravages.

5- pouvait-on prévoir la chute de Babylone ? Oui ! Les Indiens ont un proverbe qui dit « 1000 ans une ville et 1000 ans une forêt » : du haut de leur civilisation pluri-millénaire, ils avaient bien compris que les plus grandes mégalopoles peuvent se désertifier selon un processus extrêmement lent. Faut-il pour autant se convertir à l'hindouisme ? Non, bien sûr...

Bref voilà pourquoi sa « démonstration » ne me convainc pas et je préfère penser comme l'héroïne de « la petite Jérusalem » : « on ne peut pas rationnellement démontrer l'existence de D-, et on ne peut pas rationnellement démontrer son inexistence : D- échappe à la raison... »

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

je rajoute que je viens de poster les mêmes objections sur le site du Rav : on verra s'ils ont le courage de les publier en ligne et surtout d'y répondre. j'attends avec impatience.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Une dernière objection sur les Juifs d'Irak qui n'auraient pas bougé :

c'est faux, ils ont fondé deux importantes communautés en Inde à Bombay et Calcutta depuis environ 250 ans.

Ancien utilisateur
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Voilà, ils n'ont pas publié mon commentaire et ne le feront pas je pense : d'autres sont en ligne qui ont été postés après moi mais tous "bien gentils". Trop facile de ne pas répondre à la critique...

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

..merci mes amis de m'avoir répondu! .. et d'avoir bien voulu visionner cette video.

merci Nath de m'avoir accordé ton "crédit".

Gould merci aussi pour ton commentaire.

Il me semble que cela change pas mal de choses, précisément ici et maintenant, si l'on est convaicu que D.ieu existe , et surtout que la thora est directement d'inspiration divine.
En effet cela nous amène à considérer l'authenticité des lois qui y sont prescrites, de même que l'intérêt à s'y conformer
... et pas seulement (je ne trouve pas cela essentiel ni véritablement motivant personnellement) dans la crainte de ce qui pourrait arriver si on ne le faisait pas.

l'aspiration à s'élever spirituellement, à tendre vers un idéal de "bien", de "pureté" et de "sainteté", au risque de passer pour un "cul béni" - pardonnez l'affreuse expression qui livre toute sa dimension paradoxalement péjorative - , me parait du plus haut intérêt.

Cette aspiration est constitutive des enseignements thoraïques, c'en est même un des buts essentiels.

reconnaître le souffle divin qui anime notre vie, et l'énergie divine qui se trouve en chaque chose, ne va t il pas changer notre conception du monde, et notre mode de vie.

.. et cela ne se conçoit pas "n'importe comment" ni "à sa manière", ni à la manière de tel ou tel penseur du moment (qui sera contredit par un autre, ou tombera en désuétude un peu plus tard)
... mais de la manière dont cela est écrit dans les textes.. ça tombe bien puisqu'ils sont écrits "par" D.ieu.. et tout cela y est décrit en détails et de façon concrète.

Ca change beaucoup de choses, je trouve de reconnaître qu'un mode d'emploi tres détaillé à été donné à l'homme par D.ieu, non?


Nath, je te trouve pas tres "bon public" sur ce coup..
je t'aurais suggéré d'adresser tes objections à Ron Chaya, et je ne pense pas qu'il les évincera, mais puisque tu l'as fait de toi même, nous n'avons plus qu'à attendre ses réactions.

1 Il te répondra peut être que la thora orale n'a pas moins de valeur que celle écrite et qu'il est dit dans la thora ("écrite", donc plus directement divine, selon toi) que les sages reconnus comme tels (on en reconnait pas plus d'un ou deux par génération!) ont toute autorité, selon la parole même de D.ieu, pour parler en son nom.

2 je ne comprends pas très bien tu veux dire que tout est OK pour les 3 autres communautés, mais qu'il y a un litige pour les falachas?..

3 je te trouve limite sur cette argumentation.
ce qui fonde une "civilisation ou en tout cas un peuple, c'est au moins autant sa langue que son système de croyance. Il y a un "monde" entre entre les romains de l'époque et ceux d'aujourd'hui de même que pour les grecs ou les égyptiens. Je te rappelle que ces peuples étaient tous polytheistes, et fondamentalement idolâtres.
Les juifs sont réstés fidèles à leur croyance, et à leur Loi si précise et "contraignante". Il est fait en permanence références, de façon extrêmement étroite, et "vivace" à nos sages de "mémoire bénite", sans discontinuité.

par ailleurs, l'insertion de gènes 'non juifs' est tout à fait banale et peut par exemple simplement expliquer les différents phénotypes (chinois, européens du sud , ou du nord, etc):
Il s'agit bien sûr de gènes d'un père non juif, cela ne remettant en cause, en rien, la judéité de la descendance.

4 là c'est de la pure acrobatie.. pour coller au groupe il eût été beaucoup plus simple de s'assimiler, ma chère Nath.. vue la pression qui s'exerçait sur les juifs. .. il s'agit quand même de millénaires!


5 Ce n'est pourtant pas le cas de la plupart des grandes mégalopoles de ces époques.. si elles ont pu éventuellement perdre leur staut de mégalopole, elles ne se sont pas transformées en "villes fantômes"..je trouve que cette prophétie, était particulièrement "risquée", parce que précise, et absolue...


..Et puis il n'y a pas que l'exemple de Babylone..
Au travers de ces prophéties, il s'agit de prouver, non, pas par une preuve mathématique, mais sur une accumulation d'arguments, qu'il y aurait trop peu de place pour le hasard, ou la coincidence, ou le seul génie de certains hommes.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Joss


On sait depuis des siècles ce qui arrive en ne respectant pas les commandements. La vie continue.
Une conférence brillante, bien troussée, ne suffit évidemment pas à changer le monde.

Et l'aspiration au bien dont tu parles, était déjà là avant, le restera après. C'est toute l'ambiguïté du libre arbitre.

Et je te rejoins, même en étant sceptique, sur la force des textes. C'est là où est pour moi le véritable mystère, le génie des rédacteurs.

Une histoire talmudique raconte que même D.ieu n'a pas à interrompre une leçon. Le texte est plus fort que tout le reste.

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