Satyarupa
" "Je cherche je cherche mais je ne trouve pas le rapport"
Oui ça ne m'étonne pas Angelita_. "
---> simplement que t'es tellement c**** et tellement rien à dire que tu prefere parler de vie personnele plutot qu'argumenter, mais pas mal essayer.
"simplement que t'es tellement c**** et tellement rien à dire que tu prefere parler de vie personnele plutot qu'argumenter, mais pas mal essayer."
C'est toi qui as eu l'inélégance d'étaler ta vie privée sur le forum. On ne récolte que ce que l'on sème.
Satyarupa
Au risque d'étaler une nouvelle fois mes limites, je ne comprend pas où tu veux en venir sachant que tu dis d'une part :
- la religion ne suffit pas pour justifier la création d'un pays (Israël évidemment, pas l'Arabie Saoudite, enfin j'imagine)
- et les français de souche n'existent pas, ils viennent de partout, sont de toutes origines (j'en suis d'accord).
Qu'est-ce qui justifie alors à tes yeux l'idée de nation ? Mis à part le temps qui passe et qui installe de façon quasi minérale les états dans leur géographie ?
Je termine en disant que contester aux juifs que la religion soit suffisante pour justifier un état, c'est presque comique.
Car c'est précisément à cause de leur religion qu'on leur REFUSAIT la citoyenneté (ou un statut égal) au long des siècles.
Enfin, j'imagine que ta position vaut aussi pour les Arméniens, les Kurdes...
Gould,
"Qu'est-ce qui justifie alors à tes yeux l'idée de nation ? Mis à part le temps qui passe et qui installe de façon quasi minérale les états dans leur géographie ?"
Je ne comprends pas trop ta question.
Je suis donc allée dans le dico chercher la définition du mot nation (Ensemble des êtres humains habitant un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, le plus souvent de langue, et constituant une entité politique.)
Alors maintenant est-ce qu'un juif marocain habitant au Maroc, mangeant de la dafina, parlant arabe, écoutant du raï fait partie de la même nation qu'un juif habitant aux Etats-Unis, parlant anglais, écoutant de la musique hassidique, mangeant de la gefilte (?) ?
Si je me base sur cette définition, je dirais que non.
"Je termine en disant que contester aux juifs que la religion soit suffisante pour justifier un état, c'est presque comique."
Pourquoi est-ce comique ?
Déjà, je crois que t'as même pas compris mon message précédent. En résumé, je disais que les juifs ne peuvent pas dire "c'est notre terre car Dieu en a décidé ainsi.".
C'est ça qui est comique je dirais.
"Car c'est précisément à cause de leur religion qu'on leur REFUSAIT la citoyenneté (ou un statut égal) au long des siècles."
J'en conviens mais ça n'a aucun rapport avec ce que je disais. Tu ne changes décidément pas Gould.
J'ai quelques questions pour vous les sionistes :
Qu'est-ce qu'un état juif ? Un état où il y a une majorité de juifs ? Que des juifs ? Qu'est-ce qu'un juif ? Quelqu'un né d'une mère juive ou quelqu'un ayant au minimum un grand-parent juif ? Car je crois qu'il suffit d'avoir un grand-parent juif, ou être marié à un juif qui fait son alya, pour faire son alya, me trompé-je ? Mais en même temps, les sionistes veulent un état juif. Faut-il donc avoir des quotas et contrôler l'immigration pour que les "vrais" juifs restent majoritaires ? Mais je pensais que chaque personne ayant un grand-parent juif avait le droit au "retour" ? Si c'est un droit, chaque descendant de juif, juif halachiquement ou pas, peut avoir la nationalité israélienne. Donc pas de contrôle possible à ce niveau.
Et les autres goyim ? Pourquoi tous les israéliens n'ont-ils pas les mêmes droits et devoirs ? Pourquoi un arabe israélien est-il parfois soupçonné d'être un espion palestinien ou je ne sais quoi. Pourquoi quand il va de l'autre côté du mur, on le soupçonne parfois d'être envoyé par des espions israéliens ?
Voilà tout le paradoxe de ce pays pour moi.
Expliquez-moi svp !!
Satyarupa,
On a refusé la citoyenneté aux juifs des siècles durant, donc ils ont créé un état là où la promesse religieuse leur a été faite. J'imagine pas les réactions des anti-sionistes si Israël avait été implanté en Ouganda...
Etat juif, et alors ? Il y a pas mal d'états dans le monde qui ont un religion d'état. Certains accueillent volontiers d'autres citoyens (Israël en fait partie, il y a des chrétiens et des musulmans israéliens, et ils ne sont pas soupçonnés d'espionnage à tout bout de champ comme tu le sous-entends).
D'autres sont religieux et fermés aux autres, comme l'Arabie Saoudite à qui personne ne cherche des poux dans la tête.
Est-ce que je dis aux français musulmans : allez vivre en Arabie Saoudite ? Non. Ils vont faire leur pélerinage s'ils le souhaitent, ils soutiennent l'islam s'ils le souhaitent, et voilà tout.
Avoir un état juif n'implique pas une théocratie, Israël est une démocratie avec un parlement, une cour suprême, etc.. Mais tu sais parfaitement tout cela.
Crois-tu qu'un juif aurait toute liberté d'émigrer et de s'installer en Syrie ou à Gaza ?
Enfin, Israël a été créé par des juifs, mais pas par des religieux. Ils étaient athées pour la plupart. Ce qu'ils souhaitaient avant toute chose : fuir les pogroms, l'antisémitisme anti dreyfusard, la montée du nazisme, etc... Ceux qui sont partis ont survécu. Cela personne ne peut le nier.
Quant aux histoires de "qui est juif?" selon ses grands parents, je ne vois pas en quoi la citoyenne française laïque que tu es pourrait être concernée. Ca devrait te faire ni chaud ni froid ces discussions. Ca devrait...
Satyarupa
lis mes notes sur ma fiche ca repondra a pas mal de tes questions
satyarupa,
Franchement c fatiguant que nous soyons toujours obliger de nous justifier pour tout et sur tout ce qu'on fait.
Si y a bien un peuple ou nation (appelle nous, comme cela te chante) parmis tous les peuples sur terre, qui merite un pays et un Etat c quand meme bien nous.
Maintenant regarde dans la fiche de nethanel, dans ces notes, tout y est resume, et puis basta...
Gould,
Toujours hors sujet... toujours ton espèce de technique consistant à accuser un pays arabe d'être "pire" qu'Israël genre ça suffit pour justifier ta réponse... je te comprendrai décidément jamais.
Quant à ta dernière remarque, sur le fait que ça devrait me passer au dessus de la tête. Permets-moi de te dire que tu te trompes. D'une part, peut-être que tu ne peux pas le comprendre mais comme beaucoup de personnes, je m'intéresse à ce qui peut se passer dans le monde. Je ne fais pas qu'admirer mon petit nombril en France.
D'autre part, ce conflit se répercute partout dans le monde, des sionistes et des pro-palestiniens, y en a partout maintenant, qu'ils soient juifs, arabes ou autres.
Koks,
Se justifier de quoi ? Je demandais juste à comprendre. Dans ce cas pas la peine de sortir dans un prochain message "vous comprenez rien, vous êtes pas juifs" ou alors d'accuser les medias de déformer la vérité et la terre entière de haïr Israël.
Mériter un état ? Il y en a qui n'en méritent pas ?
Il y a des juifs qui ne sont pas israéliens et qui se sentent bien là où ils sont tu sais.
La fiche de NETHANEL n'a pas répondu à (toutes) mes questions. Ca ne m'étonne pas biensûr vu que les juifs, israéliens ou pas, ont une vision de l'avenir pour Israël très différentes selon les personnes...
Satyarupa,
"Mériter un état ? Il y en a qui n'en méritent pas ?"
Oui tout a fait, il y en a qui ne meriterait pas d'avoir un Etat. Hitler, Staline, Kim-jong il (le dictateur nord-coreen), Ben-Laden ou les Talibans, pour ne citer qu'eux.
Et plus proche de chez nous le Hamas (elu democratiquement par les palestiniens) ne meritrait pas qu'on lui donne un Etat, pas plus qu'a Arafat ou a n'importe qu'elle terroriste que vous appeler en Europe combattant de la Liberte.
Vu la maniere qu'ils attachent a la vie humaine, ils ne meritent meme pas qu'on fasse attention a eux.
Et si tu n'as pas compris les notes de Nethanel, desoler mais je ne peux rien faire pour toi.
Crois ce que tu veux sur Israel, c'est pas ca qui m'empecheras de dormir la nuit.
Satyarupa
Je ne m'étonne pas de te voir t'intéresser "à ce qui se passe dans le monde", mais plutôt de trop t'intéresser "à ce qui se passe dans le monde juif".
Ou alors tu passes 24h/24 sur des forums qui traitent du Tibet, du Mexique, des végétariens...
Sans parler du mot "sioniste" que tu évoques dans ta dernière phrase. C'est daté comme vocabulaire. Israël existe depuis 1/2 siècle, il n'est plus d'actualité d'être pour ou contre sa création.
Pire encore, on peut être A LA FOIS défenseur d'Israël et d'un état palestinien (c'est le cas des travaillistes).
Reproche-tu aux arméniens d'avoir un lien avec l'Arménie tout en étant citoyens français ? Les traites-tu "d'arménistes" ?
Enfin, je restais dans le sujet, celui de la religion et de l'état. Et il me semble tout à fait normal de comparer avec d'autres états et d'autres religions (Vatican, Arabie Saoudite).
Justement pour sortir de l'idée savamment entretenue qu'Israël est une incongruité, une "chose" unique.