moi je sui en voi de conversion et je pe vs assurer ke c tre difficil il fo bocou de tem et bocou de volonte et surtt le fair pour soi-mem et pour personne dotr ms malheureusemen je ne pe le dir a mes ami car je c kil ne me comprendrai pa kil me jugerai ms il fo savoir garder le secret les gen ki vs entour le repeteron to ou tar et ca vs retombera dessu . je tien seulemen a dir ke ceu kil veulent fair cett demarche il fo s accrocher , avoir un but , ne pa se lai c destabiliser et avoir confience en soi c le plu importan.
Ancien utilisateur
Euh des libéraux qui mangent cacher, qui gardent le chabbat et qui étudie la torah en hebreu, j'en connais exactement 0...
A partir du moment ou une communauté rejette explicitement la hala'ha (sans jouer sur les mots), je ne vois pas en quoi cette communauté peut se prévaloir d'etre "juive". Meme si je reconnais que la plupart de leurs membres, nés de mère juive, sont juifs. C'est la personne morale qui n'est pas juive à mes yeux.
Il y a des sectes plus proches du judaisme que les libéraux, et personne ne les considère comme des communautés juives pour autant... Et je passe sur la méconnaissance de l'origine Divine de la Torah !
Enfin ce n'est pas moi qui ai commencé à parler des libéraux, mais quand on me chatouille sur ce point, j'ai de la peine à me retenir...
Ancien utilisateur
Choussar,
Et bien moi j'en connais ! Et je trouve ces remarques particulièrement désobligeantes à leur égard. Mais peut-être ne les fréquentes-tu pas tout simplement ? De quelles sectes parles-tu au juste ?
Ancien utilisateur
Encore une question Choussar : pour toi, une personne née de mère Juive et qui se déclare athée comme Freddo ou qui refuse toute pratique est Juive et pas un Libéral qui pratique et étudie ?
Ancien utilisateur
Sectes auxquelles je pense : chretiens messianiques ou meme rastas par exemple. Ils lisent et etudient la torah, comme les juifs, s'interprètent différamment, comme les libéraux, mais au moins ils ne prétendent pas représenter le judaisme.
Tu connais des libéraux qui mangent cacher ? (je veux dire vraiment cacher, avec 2 vaisselles chez eux et qui ne mangent pas dans un restaurant sans teouda par exemple) et qui font le chabbat ? (sans porter à l'exterieur et sans utiliser d'appareil electrique)
Si oui (ce qui est possible), demande leurs ce qu'ils font là-bas car je ne crois pas que ce soit leur place...
Une personne née de mère juive est juive, point. Si elle se dit athée, on peut la considérée comme "racha", mais de toutes façons à la fin c'est D. qui juge.
Par ailleurs, une personne peut très bien étudier la torah, pratiquer les mitzvot, se sentir (et être) proche de D. sans être juive, je ne vois pas ou est le problème. Mais il ne fait pas se prétendre juif quand on ne l'est pas !
Paradoxalement, bien que la 1ere personne (le juif athee) soit juive et pas la 2e, je préfère très clairement la 2e (le non-juif croyant) comme le dit le midrach : "mieux vaut un bon cousin qu'un mauvais frère". Cela fait référence à Esau, frère de Jacob et "racha", alors que Yitro, sans faire partie du peuple hebreu, avait un grand mérite car il craignait D. et se sentait proche du peuple d'israel.
Kol touv et shabbat shalom
Ancien utilisateur
Cher Choussar, Shabbat shalom !
Oui je connais des Juifs Libéraux qui ont non seulement deux vaisselles mais aussi deux frigos , l'un pour les produits lactés l'autre pour les produits carnés. C'est un couple en voie de conversion. Ils vont chaque année en Eretz et le mari fait shabbat "à fond" au moins là-bas (pas d'électricité, pas de voiture, clef à la ceinture). Il ne manque pas un office et assiste à tous les cours. Bref, c'est un vrai modèle pour moi. Pourquoi ils ne vont pas chez les Orthodoxes, c'est à eux qu'il faudrait le demander, d'autant plus qu'ils avaient commencé par là...
Ancien utilisateur
Eh bien ma foi, permets-moi de te faire part de ma suprise, car ce sont des personnes vraiment exceptionnelles, et j'ai de la peine à comprendre ce qu'ils font chez des libéraux...
Si tu as l'occasion de le leur demander, ça m'interesserait beaucoup !
kol touv
Ancien utilisateur
Je suis content de retrouver mon ami Choussar avec qui, une fois de plus, je ne suis pas d'accord.
Décidemment mon vieux, on ne s'entendra jamais!! :o))
Aujourd'hui, comme hier (et vu comme je suis parti, demain, c'est pareil), ce qui provoque mon intervention sur ce forum, c'est une classification.
Une fois de plus, il y a le "Bon juif" et le "Mauvais juif", que certains ici n'hésiteraient pas à appeler "moins bon juif" avec une pudibonderie cul-pincée tout à fait répgnante.
Et la différence, où et-elle? A-t-on demandé:
"Est-il généreux?"
"Est-il un ami fidèle?"
"Est-il tolérant et compréhensif?"
Non.
Une fois de plus, le bon juif, c'est celui qui a deux couverts différents, qui se montre à la synagogue, qui fait Soukkoth sur son balcon et qui fait consciencieusement toutes ses prières avant de toucher le motsi.
Le bon juif, c'est celui qui ritualise. Oubliez la foi. Aujourd'hui, c'est l'homme qui juge, et jamais en référence au coeur. D'ailleurs, je suis surpris de ne pas trouver en librairie "Le guide du bon juif", avec tous les rites référencés, listés, énumérés. S'il existe, je suis preneur. Comme ça, à défaut d'être en paix avec moi-même, j'en aurais au moins l'apparence.
C'est ridicule. Vous croyez que sous pretexte de respecter la Cacherout, on devient un juif?
Pour être Juif, il faut un peu de foi, beaucoup de coeur et une conscience aigüe notre l'histoire et de nos errances. Et ça, je suis désolé, j'y tiens.
Du coup, à la question "un libéral" est-il vraiment juif, je répond oui sans hésiter, et je répond même oui sans les avoir consultés.
C'est comme ça que la foi disparaît:
Lorsqu'à force de croire aux structures et au rituels, on oublie de croire en D... .
Lorsqu'à force de vouloir paraître juif, on oublie de l'être.
Au passage, je recommande fortement l'ouvrage "Les Petits Dieux" de Terry Pratchett, du cycle des "Annales du Disque-Monde". C'est du Fantastico-loufoque, c'est païen, je sais. Mais c'est terriblement bien vu.
Nuançons tout de même un peu en évitant les amalgames: Il ya des juifs ritualistes et croyants (tant mieux) et des libéraux car flemmard (et tant pis). Entr gris clair et gris foncé.
Mais dans tous les cas, nous formons tous, ensemble, le peuple Elu. Il n'y a pas de bons juifs, ni de mauvais juifs, mais un ensemble de juifs dans une communauté soudée (ou en tout cas, c'est comme ça que je la rêve).
Et si tu viens à Strass, je te ferai visiter la Cathédrale. Je connais l'archiprêtre, et on pourra peut-être passer par les coins non-touristiques de ce fabuleux monument construit par les hommes à la gloire de D..., même si on ne le reconnaît pas de cette façon.
Amicalement
sOnO
Ancien utilisateur
Tout à fait d'accord avec toi Sono, les apparences ne veulent rien dire, je ne suis presque pas pratiquante et pourtant je me sens profondemment juive et sioniste et j'ai transmis ces sentiments à mes enfants.
Il ne suffit pas d'etre très pratiquant pour etre un bon juif et je me suis déjà faite roulée ouvertement par des gens qui vont à la syna tous les samedis et qui n'avaient aucun scrupule. Je me suis toujours demandée d'ailleurs si ce n'était pas pour se racheter qu'ils faisaient cela.
C'est vrai que certains affirmations très catégoriques sont parfois pénibles, voire offensantes.
Il faut respecter tout le monde meme si chacun a une façon très personnelle de vivre sa judeité, nous sommes peut- etre une religion plurielle et c'est ce qui fait notre richesse.
La tolérance serait-elle exclue des mitzvoths?
Ancien utilisateur
Un grand merci à Sono et à Joëlle19d, c'est cet esprit d'ouverture que je finissais par désespérer de trouver sur ce forum. Merci de mettre l'accent sur la sincérité du coeur et l'honnêteté.
