Conversion et hypocrisie

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Wow, du calme ! Bon, mettons les points sur les i.
Je n'ai jamais dit que la foi, ce n'était pas important, ni le coeur, ni la conscience !!!
C'est _evidemment_ la base du judaisme, mais ce n'est pas tout. C'est nécessaire, mais pas suffisant. Le judaisme, ce n'est pas un supermarché ou on prend ce qu'on veut et on laisse ce qui ne nous plait pas. Si on veut faire partie du peuple juif, il faut se convertir jusqu'au bout, sinon autant ne pas se convertir.
En plus il n'y a pas besoin d'etre juif pour avoir la foi...

Le thread parle de la conversion, je ne m'occupe pas ici des juifs "d'origine". Donc je n'ai jamais dit ici qu'un juif est bon ou mauvais selon son niveau de pratique, mais pour moi un converti qui ne pratique pas, c'est un echec...

Maintenant, si vous etes susceptible au point de vous convaincre que j'ai dit des choses que je n'ai pas dites, et que vous voudriez que je dise pour me le reprocher, vous ne devez pas avoir la conscience tranquille. {Il me semble que c'est typique des juifs non-pratiquants (et surtout libéraux) de croire que tous les religieux les detestent ou les méprisent... Arretez de vous faire des films !}

Quant au "guide du bon juif", le choul'han arou'h est, je trouve, déjà une bonne base, meme s'il parait un peu obsolète sur certains sujets.

shavoua tov

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Le choul'han arou'h obsolète ? Serais-tu Libéral sans le savoir ? Eux disent que c'est un livre "daté".

Ancien utilisateur
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--- A partir du moment ou une communauté rejette explicitement la hala'ha (sans jouer sur les mots), je ne vois pas en quoi cette communauté peut se prévaloir d'etre "juive" ---

(09 Juillet à 23:18)

--- Paradoxalement, bien que la 1ere personne (le juif athee) soit juive et pas la 2e, je préfère très clairement la 2e (le non-juif croyant) comme le dit le midrach : "mieux vaut un bon cousin qu'un mauvais frère". ---

(11 Juillet à 12:52)

J'ai mis la date des posts pour replacer les phrases dans leur contexte.

Je ne dis pas que tu l'as dit. Je dis que tu l'as fait sentir. Je ne me souviens pas t'avoir fait parler. Si j'ai sous-entendu que tu l'avais dit explicitement, je m'en excuse publiquement et met à disposition la référence des posts où tu ne dis ABSOLULENT rien d'analogue. :oD

Ok. Le Judaïsme n'est pas un supermarché.
Moi, ça me fait penser à la petite bijouterie en face de ton supermarché, dans la galerie commerciale. Le genre de commerce encombré de perles en plastique, et de médaillons en plaqué-or. Bien sûr, c'est agréable à l'oeil. Mais quelque part entre les bibelots semi-précieux, compressée entre un idéogramme chinois et une larme de verre, elle est là. Oh, elle ne paie pas de mine, à tendance à passer inaperçue. Mais une fois qu'on l'a vu, on comprend que c'est en fait la chose la plus précieuse du coin (l'étiquette discrète le confirme par ailleur). Et tout le reste paraît bien futile à côté de cette petite boule de nacre.
L'humanité peut bien faire des razzias dans le magasin. moi, j'ai ma petite perle. Je détiens ce qui est, à mon sens (j'insiste!), l'essentiel.

Après ce petit passage poètique entre deux analyses financières, je conclurai par ceci:
CHOUSSAR, mon tout beau, on en peut pas s'entendre, puisqu'on défend des visions complètement différentes du judaïsme. Je ne vais sûrement pas chercher à te convaincre de quoi que ce soit.
Pour ma part, j'ai tenté la communauté traditionnelle, et je m'y suis senti vraiment mal. Tu sais l'impression que ça fait quand les gens traversent pour ne pas te croiser et arrêtent leur discussion pour te fusiller du regard si tu t'approches à moins de 15 mètres? Ben cette impression là. Voir les bon pères de famille me refuser des places à proximiter d'eux sous prétexte que la place est prise, et constater qu'elle reste en fait inoccupée pendant tout l'office.
La communauté libérale, je ne la connaît pas. Je n'y suis allé qu'une fois. Mais personne n'a lorgné sur moi pendant l'office, j'ai pu librement parler de mes activités "extra-judaïques" sans créer de malaise. J'ai pu débattre sans qu'on m'oppose la sacro-sainte réponse du "Si tu croyais, tu saurais".
Je ne sais pas encore si je vais la rejoindre. Mais une chose est sûre: le respect ne se perd pas partout.

sur ce, mon doux bruns ténébreux, je ne peux que renouveler mon invitation, et espérer un jour nous prendre le chou ensemble autour d'une bonne bière. :o)

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

mmmmmhhhh c'est un regal de debattre avec vous (c'est pas tous les jours qu'on a des a des adversaires à la hauteur ;) !
Bien bien...

Commencons par Nath2 :
De nouveau, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et tu interpètes mes paroles pour les retourner contre moi...
"le choul'han arou'h est, je trouve, déjà une bonne base, meme s'il *_PARAIT_* un peu obsolète sur certains sujets."
Tu crois que j'ai mis pourquoi ce PARAIT ?
Le choul'han arou'h n'est PAS obsolète, mais il se concentre sur certains points qui nous concernent peu aujourd'hui : par exemple, il y a des pages et des pages sur le tri des lentilles à chabbat. Qui aujourd'hui, à part dans un but académique, s'interesse à trier des lentilles à chabbat ??? D'un autre coté, il y a des problèmes auquels nous sommes confrontés alors que nos ancetres ne l'étaient pas (typiquement l'electricité). Porutant, il donne les moyens de résoudre ces problèmes !
C'est pourquoi il PARAIT dépassé aux yeux des libéraux, mais reste à la base de la hala'ha d'aujourd'hui. Néanmoins, certains, comme moi, préfèrent utiliser des ouvrages plus récents, basés sur le choul'han arou'h (comme le choul'han amele'h), qui s'ils sont plus pratiques au quotidien, ont pour inconvenient de ne pas avoir ce caractère immuable (en droit on parle de "densité normative trop forte"), c'est pourquoi je recommande de se baser, si possible, sur le choul'han arou'h.


S0n0, je crois qu'en fait, là, tu confonds l'éducation avec la religion. Pour moi, l'ideal, c'est les 2 réunis (je pense ne pas être trop mal élevé et je pratique autant que je peux, et les personnes que j'aime fréquenter sont ainsi, parfois à différents niveaux), mais, comme on peut etre bien élevé et pas pratiquant (ce qui est ton cas si j'ai bien compris), il faut admettre que l'inverse est aussi possible.

Si certaines personnes négligent certains principes, comme le respect, l'accueuil, l'entraide, ce n'est pas la faute du judaisme, qui prone ces valeurs quelque soit le courant! Oui, meme les plus orthodoxes des orthodoxes reconnaissent l'importance de ces valeurs qui te tiennent tant à coeur! Maintenant, si ils ne mettent pas en pratique ces belles paroles, je n'y peux rien...
Je ne veux pas jouer le saint, mais je n'ai jamais refusé a quiconque de s'assoir a coté de moi parcequ'il ne pratique pas le judaisme comme moi, au contraire je chercherais plutot à l'aider afin qu'il se rapproche de ma vision du judaisme. Les comportements hostiles que tu me décris, je ne les approuve pas du tout !
D'ailleurs, tous les juifs que je considère comme "civilisés" (c-a-d ayant des notions de savoir-vivre, d'education et de respect, ce qui n'a rien a voir avec le niveau de pratique) font ainsi ! Maintenant, tu es peut-etre eu des expériences malheureuses avec des juifs mal élevés (allez, je vais les classer en "mauvais juifs" juste pour te faire plaisir vu que tu aimes tant les classifications :D), et c'est bien dommage pour tout le monde que ca te pousse à t'eloigner de "nous"...

Concerant ma "classification", je vais essayer de t'expliquer le plus clairement possible, et tu verras que je n'y fais pas d'injustice flagrante, ni de jugement hatif (je deteste ça autant que toi).
Je ne dirai jamais :
"celui-là, il fume chabbat, c'est un mauvais juif." ou
"Celui-là, il mange du porc je ne lui parle pas"
Tu es d'accord avec moi qu'il ne faut en aucun cas faire ce genre de jugements, non ?

Par contre, quand quelqu'un dit :
"le porc c'est cacher" ou
"la hala'ha permet de rouler en voiture a chabbat"
Pour moi, c'est aberrant. seul un mauvais juif peut à mes yeux parler comme ca, et je me sens en droit de le classifier comme tel. C'est vraiment pour moi la limite de l'inadmissible, et il ne me semble pas que je sois particulièrement sévère.

Ainsi, (je développe sur la conversion puisque c'était le sujet au début) quand quelqu'un qui se fait passer pour un rabbin crie sur les toits que la hala'ha permet de rouler en voiture à chabbat (je ne donne pas de nom mais je parle d'un celebre "rabbin" libéral), et que ce "rabbin" convertit quelqu'un, je considère cette conversion comme nulle. Que la personne ait la foi ou pas, on s'en tape. Si elle veut vraiment se convertir, il existe moyens tout a fait serieux et reconnus.

Chez les libéraux, "tout le monde il est gentil, tout le monde il est beau". Chez moi pas.
Oui, il existe des personnes que je considère comme des mauvais juifs. Mais je ne crois pas les juger sévèrement. Les "pas beaux" sont certainement beaucoup moins nombreux que tu ne le crois.
Je répète que je préfère quelqu'un qui ne pratique pas (ou qui ne prétend pas etre juif), que quelqu'un qui fait les choses de travers ! (d'ou ma citation que tu reprends)
Et encore, pour attirer mon mépris, il faut vraiment que le "travers" soit très "de travers".

Pour toi, il n'y a pas de "mauvais juifs" ? tant mieux pour toi, tu as de la chance, car je n'arrive pas a trouver que des bons juifs :D

kol touv

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Merci pour le choul'han amele'h, je vérifierai s'il fait partie de la liste de livres conseillés par le Consistoire.
Si un Juif affirme que le porc est casher, c'est un ignorant, pas un "mauvais Juif".
Qui sommes-nous pour juger les gens ? Même quelqu'un qui agit mal peut faire Techouva et racheter ses péchés.
Il n'y a qu' un seul Juge Suprême : ne nous mettons pas à sa place. Essayons de tirer les autres vers le haut sans les "étiqueter" car pour moi cette critique publique s'assimile à de la médisance, comment dites-vous déjà,lachon arah ?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Dire ce que l'on pense d'un "heretique", a fortiori s'il se dit rabbin, ce n'est pas du lachone hara, au contraire, puisqu'on prévient les personnes de ne pas suivre ce mauvais penchant.
De plus, le lachone hara ne concerne que les juifs -> on en revient à la question : qui est juif ?
Quelqu'un qui remet en cause ouvertement la Torah n'a pas à se prétendre rabbin. Je respecte les croyances de chacun, mais je ne tolère pas l'incitation au péché.
Peut-etre que je vais trop loin, tant pis, personne n'est parfait (même Moché Rabbenou a fait des erreurs), j'assume, mais j'ai ma conscience tranquille. La miséricorde Divine est infinie, dit-on, mais moi il y a des cas ou j'ai de la peine.
Sous réserve de techouva, evidemment.

"Hanistaroth, laHachem Eloqénou, VéhaNigloth - lanou".
"Les choses cachées, la vie privée, relève de Hachem notre Dieu ; les choses publiques, ça c'est notre responsabilité".

kol touv

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Mon bon Ami Choussar

Je te l'accorde. et c'était d'ailleurs le pensée de ma fin de post. Je ne souhaite pas faire d'amalgames.
Mais...

Nos expériences nous forment et font ce que nous sommes. Je ne suis peut-être pas tombé sur les bonnes personnes, mais franchement, vu le nombre d'essai, et vu le nombre de commentaires désobligeants que j'ai reçu... ça ne donne vraiment pas envie d'insister.

De la religion et de l'éducation. Voilà un sujet intéressant. Dans quelle mesure l'éducation se substitue à la religion?
Puisque le judaïsme véhicule certaines notions de respect et de tolérance, et que notre histoire devrait confirmer ces tendances, cela signifie que le juif est ouvert et tolérant.
Probème: cette assertion est quotidiennement démentie par mon expérience quasi-quotidienne.
Ca m'embête autant que toi.

En fait, tu mets en lumière un paradoxe intéressant.
La Thora devrait nous enseigner ces qualités, mais tu nous dis que c'est la conséquence de l'éducation.
Donc: Soit la Thora ne nous enseigne pas la tolérance, soit le milieu éducatif (d'intégration de normes et de valeurs sociales et humaines) de l'enfant ne connaît pas la Thora.
Tu admettras que dans une famille juive, c'est un peu paradoxal, non?

Théoriquement, le juif croyant ,et non "pratiquant", possèdes ces valeurs essentielles:
Pratiquer la religion, ce n'est pas la même chose qu'y croire.
Comme tu le dis si bien, on peut être pratiquant et mal-élevé.

Donc (et la fulgurance de mon raisonnement m'étonne moi-même), je suis entouré de juifs pratiquants, main non-croyants, car celui qui a la foi n'a plus besoin d'autres éducations que celle de D...

Et on en reviens à ma sacro-sainte opposition Pratique-Foi qui me fait énoncer cette étonnante sentence:
Mieux vaut Croire que Faire.

Comme quoi, je suis content que tu m'ais répondu, tu apportes de l'eau à mon moulin, puisqu'on vient de démontrer qu'il est plus important d'être ouvert et tolérant (donc croyant, n'est-ce pas?) que d'avoir deux jeux de couverts différents (pratiquants).


Bon, je vais quand même compenser avec deux petites choses:
1° Ce raisonnemenent est la conséquence d'expériences malheureuses. N'en faites pas vous-même une généralité.
2° J'ai rencontré des gens assez sceptiques sur les valeurs de tolérance enseignées dans la Thora. Féministes accomplies, ne prenez pas mes assertions pour argent comptant.

Par contre Nat2, j'ai du mal à accepter qu'un juif mange du porc par ignorance. Je préfère dire qu'il ne trouve pas ça essentiel, et que ça contient plein de protéïnes et de fer, et que c'est essentiel à la croissance.

Et enfin, parce qu'il me reste de la salive. Il y a des gens biens, et des gens moins cools. On peut s'amuser à hierarchiser les gens sur des critères propres, mais pas sur des critères religieux.
Je ne le dis pas pour toi Choussar, qui a sucé la substantifique moelle de mes précédents propos, mais pour tous ceux qui doutes encore.

sur ce, je retourne au boulot, parce que c'est pas tout ça...

Votre serviteur

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

"Qui doutent"!!!
Arrgh!
J'ai fait une horrible faute de frappe. Pardon.

Ancien utilisateur
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Choussar,
Je n'ai jamais entendu un rabbin libéral dire que le porc était casher ou inciter à rouler en voiture. Peux-tu me dire, si besoin par la messagerie, qui tu désignes exactement, si tu as entendu ou lu les paroles de cette personne directement ou si elles t'ont été rapportées ?
SOnO, si un Juif mange du porc en prétendant que c'est casher, il suffit de lui montrer les versets du Lévitique pour le détromper, maintenant s'il insiste c'est qu'il désire effectivement passer outre, et cela est un autre problème.

Ancien utilisateur
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SOnO,
ton assertion sur des "Juifs pratiquants mais non croyants" ne me satisfait pas : on pourrait penser qu'ils ne croient pas au D- unique. Tu mélanges la croyance en des valeurs fondamentales telles que la tolérance et l'ouverture, et la croyance en D-, qui devrait les inclure. Je pense quant à moi que la Torah est la source de toutes nos valeurs morales y compris la tolérance et l'ouverture.

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