"maintenant s'il insiste c'est qu'il désire effectivement passer outre, et cela est un autre problème."
J'imagine mal un juif se déclarant juif et ignorant que le porc n'est pas casher. Du coup, ce sont bien ceux-là que je désigne. Merci.
Quant à la Croyance, j'y met une part de coeur. Non pas qu'ils ne croient pas au D... unique, mais qu'il le font mécaniquement, parce que cela fait partie des normes et des valeurs du groupe culturel dans lequels ils évoluent. Du coup, il passent à côté d'un message important.
Je sais, c'est très provocateur, mais si je le dis, c'est parce que je ressens très profondément ce que je considère comme de l'hypocrisie sur le thème du "fait ce que je dis, pas ce que je fais (en tout cas en privé)", qui m'écarte encore un peu plus de la communauté "traditionelle".
Quant à la croyance en D... et celle des valeurs fondamentales, oui, je les mélange sciemment.
Après tout, c'est la croyance en D... qui motive l'étude de la Loi à Shabbat, non?
Et tu nous dis:
"la Torah est la source de toutes nos valeurs morales y compris la tolérance et l'ouverture".
Je suis d'accord, toi aussi, la boucle est bouclée. :)
Re-Bon Shabbat
Ancien utilisateur
Cher SOnO,
Toi qui insistes tant sur le coeur, serais-tu un Hassid qui s'ignore ?
Ancien utilisateur
Ben Chais pas...
Si Montaigne était Hassid, p'têt ben qu'oui.
;)
Ancien utilisateur
s0n0 :
"Dans quelle mesure l'éducation se substitue à la religion?"
Belle question, en effet, pour eviter un discussion de 10 pages, je vais simplement dire qu'a mes yeux les 2 sont importants, nécessaires (jusqu'a un certain point) et complémentaires.
Mais en dehors de la distinction : "qu'est-ce qui fait partie de la religion et qu'est ce qui fait partie de l'education ?" il y a déjà énormément de règles qui sont incontestablement communes aux 2. Par exemple : le respect des parents, des morts, des dirigeants. Ou l'aide aux pauvres, aux malades, aux vieillards.
En théorie, ces principes devraient etre suivis par les personnes bien éduquées mais non pratiquantes, par les personnes pratiquantes mais mal éduquées, et a plus forte raison par les personnes pratiquantes et éduquées.
Hors, dans la pratique, ce n'est pas le cas.
Comment déterminer si c'est parce que la personne est mal éduquée ou non pratiquante ?
"Donc: Soit la Thora ne nous enseigne pas la tolérance, soit le milieu éducatif (d'intégration de normes et de valeurs sociales et humaines) de l'enfant ne connaît pas la Thora."
Evidemment, ce n'est pas la première alternative.
Concernant la seconde tu as mis le doigt sur le bon problème (le role des parents et des educateurs, ce qui renvoie au problème de la mixité que je ne me lasse pas de soulever), mais je trouve que tu vas un peu trop loin. Selon les règles généralement pratiquées dans les milieux orthodoxes, le milieu educatif de l'enfant fait passer la forme avant le fond, en espérant qu'une fois la forme acquise, le fond viendra de lui meme. C'est en fait l'application du principe "naassé vénichma" (nous ferons puis nous comprendrons). Des fois ca marche, des fois ca marche pas, et apparamment dans ton coin le truc n'est pas très au point... ;)
Mais je t'accorde qu'il y a des milieux, ou, helas, cela conduit finalement à ce que le fond soit totalement occulté par la forme. Ce que je regrette autant que toi. Et dans ce cas, en effet "ils passent à côté d'un message important."
C'est egalement vrai que dans certains milieux, il y a un certain culte du "fait ce que je dis, pas ce que je fais (en tout cas en privé)", mais franchement, en toute honneteté, tant que c'est en privé, justement, ca ne me dérange pas trop.
Oui, c'est hypocrite, c'est "pas bien", mais c'est quand meme mieux que rien, ca ne remet pas en question les choses telles qu'elles devraient etre.
Je crois qu'en fait, les "personnes qui ont eu à ton égard un comportement contraire aux principes du judaisme" (comme ca on voit bien de quoi en parle) l'on fait car il ne se sont pas rendu compte qu'ils étaient en tort (une forme d'ignorance ou de négligeance, difficile à dire...), mais comme je l'ai dit plus haut, il est difficile de determiner qui est à l'origine la faute. Les parents ? les profs ? les rabbins ?
C'est vraiment au cas par cas. Mais je suis convaincu que si les 3 ont convenablement fait leur travail, le resultat sera difficilement mauvais. La seule inconnue reste alors le caractère propre à chacun, mais ca ne peut pas concerner un groupe entier.
Sinon, d'un point de vue plus pratique, que faire dans ton cas, ou tu as, si j'ai bien compris, été "maltraité" par des juifs parce que tu n'es pas pratiquant ? (c'est bien ça ?)
A ta place, j'irai voir le rabbin de la communauté en question, je lui expliquerais le problème :
"les membres de votre communauté se sont comportés ainsi, je crois que c'est contraire à l'esprit de la torah, qu'en pensez-vous ?" (Attention a ce que tu dis car c'est vraiment à la limite du lachone hara)
Et s'il est d'accord avec moi (ce qui est souhaitable), je lui demande qu'il évoque ce problème à son prochain discours, où à ses cours. Peut-etre que les gens seront alors sensibilisés à la question. C'est à mon avis ce que devrait faire un bon rabbin... Et c'est un peu le meme type de solution que ce que tu proposes toi-meme dans un autre thread (a propos de se couvrir la tete à table avec des non juifs).
"On peut s'amuser à hierarchiser les gens sur des critères propres, mais pas sur des critères religieux."
Là, je vais te donner 2 réponses un peu contradictoires :
1) Je n'ai jamais parlé de faire une hierarchie des GENS basée sur des critères religieux, j'y suis autant opposé que toi ! Ce que je juge ce sont des COMPORTEMENTS, je juge s'ils sont conformes ou non à ma conception du judaisme.
2) je trouve aussi bete de juger des GENS sur des critères propres que religieux. De toutes facons, on se trompe souvent à ce petit jeu là. Mais ce "jeu" fait partie de la nature humaine : on aime classer, comparer, meme si c'est farfelu. Qui ne l'a jamais fait ?
C'est un peu illusoire de vouloir empecher les gens de le faire. D'ailleurs, tant que ca reste à l'intérieur, ca ne pose pas vraiment de problème, ce n'est que quand on publie ce classement que ca pose problème. Donc, pour limiter les dégats, juger, oui, mais ne pas le dire. (hypocrite ?)
"Mieux vaut Croire que Faire."
Je ne suis pas d'accord. A mon avis, les 2 sont important et celui qui qui croit sans pratiquer a autant "tort" que celui qui pratique sans croire.
kol touv
Ancien utilisateur
SOnO
Cela fait deux fois que tu me cites Montaigne,
qu'est-ce que tu lui trouves donc ? Qu'est-ce qu'il a de plus que la Torah ?
Ancien utilisateur
Je dois me battre sur deux tableaux à la fois... Je relève le Défi.
Nath2 (les femmes d'abord):
Euh... Je mis suit mis plus tôt, il est plus accessible, Je n'ai pas en permanence 5 personnes qui tentent de me faire croire que le point d'interrogation à la fin de telle phrase a un intérêt Kabbalistique majeur. Et puis, le Profil fait 40 pages à tout casser.
Personne ne me l'a imposé, mais j'ai choisi cet ouvrage comme référence... parmi tant d'autres.
Quand j'ai découvert Montaigne, j'avais des idées analogues. De même que Rabelais. De même que Emile AJar (plus proche) ou Saint-Exupéry (seulement ses écrits, je n'aime pas le personnage). Mais ce post n'est pas une rubrique littéraire.
Qu'oiqu'il en soit, à ce niveau, je me suis fait tout seul.
Choussar, mon bon ami.
De l'éducation des masses.
Ok. Si l'essentiel des règles sont communes aux deux, alors, il y a un double filtre. Si ces règles sont oubliées, c'est encore plus grave.
Donc certaines personnes ont zappé et l'éducation, et le message de la Thora.
Donc ils sont et mal-élevés, et "mal-croyant". Le terme choquera peut-être, mais j'ai déjà fait le distingo entre pratique et foi.
Quant à la mixité, je ne considère pas que ce soit le facteur déterminant de cette absence, puisque mes observations s'appuie sur un échantillon de population fréquentant régulièrement la synagogue, dans la quasi-totalité issu de familles 100% juives. L'argument de la mixité ne tient pas. Ou en tout cas pas ici.
Du "naassé vénichma"
Alors là, bravo. Tu as mis le doigt sur le genre de truc qui me fout expressément en boule. J'ignorais qu'on avait posé un nom sur ce principe débile qui consiste à faire sans comprendre jusqu'à ce que ce soit un automatisme, qu'on essaie ensuite d'expliquer comme on peut.
Le genre de pratique qui a sûrement provoqué la réponse suivante de la part d'un rabbin: "Tu ne peux pas comprendre, tu ne pratiques pas".
Alors fasse à de jeunes enfants, à la limite. OK. Mais ensuite, chaque acte rituel doit être accompagné d'une explication adaptée.
Que des adultes soient incapables de données ces explications me sidère. Je retrouve alors cette échappatoire du "Tu ne pratiques pas".
Merci d'avoir nommé mon ennemi, Choussar.
De la Délation
"Hé, M'sieur l'Rabbin! M'sieur l'rabbin! Y a les gens là-bas, ils font rien qu'à m'embêter!"
Va donc apprendre la tolérance à des gens qui ne la pratique pas depuis 35 ans.
Tu me diras, c'est un coup à tenter.
Mais sérieusement, je n'y crois pas. Je connais la capacité des gens à fermer leurs oreilles quand ils ne veulent pas entendre quelque chose qui leur déplaît, ou trop éloigné de leur conception des choses.
Ce qui, et je l'apprécie, n'est pas ton cas.
Tu as un point de vue différent, mais restes ouvert aux objections.
Ce sera tout pour le passage de crème dans le dos.
Du jugement de son prochain.
Rien à dire. C'est ce que je voulais entendre. Lire, pardon. Plus rien à dire là-dessus.
Quant à mon assertion finale, Tu n'es pas d'accord, c'est ton droit. Mais pour toutes les raisons citées plus haut, tu comprendras peut-être mieux (à défaut d'approuver) les raisons qui me pousse à affirmer qu'il vaut mieux Croire que Faire.
Et si les modérateurs s'amusent à vérifier tous mes post du début à la fin, ils doivent commencer à me haïr sérieusement. ;)
Ancien utilisateur
Je tiens à dire que j'apprécie beaucoup Sono, une grande ouverture d'esprit et qq'1 de très intelligent... ça mange pas de pain de le dire....
Ancien utilisateur
Concernant la mixité, j'ai introduit cela ici en partant de notre constatation commune, que beaucoup de juifs issus de familles 100% juives ont de la peine à appliquer correctement le judaisme ("mal-croyants", comme tu dis, mais je crois que c'est plutot "mal-pratiquants" mais peu importe).
Donc en théorie, avec une famille "mixte", il y a de fortes chances que ce soit encore pire !
Mais c'est une theorie qui ne marche que si on considère que la pratique à la meme importance que la foi. Donc forcément, comme tu n'es pas d'accord sur ce point, ça tombe à l'eau...
Alors comme ça, tu es contre le "naase venichma". Au moins, tu reconnais que ce n'est pas un mauvais moyen d'education, c'est l'essentiel (c'est d'ailleurs en quelque sorte le moyen d'education utilisé par D pour les hebreux dans le desert)
Ce n'est pas moi, ni meme les rabbins qui ont inventé ça, c'est dans la torah.
Petit historque :
Quand nos ancetres ont recu la torah au mont sinai, ils ont se seont retrouvés avec une quantité de règles "tombées du ciel" (si je puis dire), dont ils ne comprenaient certainement pas le but (a part les 2-3 plus basiques comme "ne pas tuer"). Et pourtant, ils pratiquèrent. Tu les trouves bêtes, de faire sans comprendre ?
Et puis, petit a petit, avec les siècles et l'evolution de la comprehension du monde (on appelle cela la science), une par une, les règles sont apparues comme "sensées".
Tiens, on s'est rendu compte au début du siècle dernier qu'un jour de congé pouvait etre salutaire. Tiens, on s'est rendu compte au milieu du 20e siècle que la circoncision était bonne pour la santé, et qu'elle devait etre pratiquée le 8e jour pour les meilleurs resultats. Tiens, on s'est rendu compte que le porc ou les fruits de mer mal conservés étaient d'importants vecteurs de maladies. Tiens, on s'est rendu compte qu'il était bon de se laver régulièrement.
Etc.
Bravo, nous, ca fait près de 4000 ans qu'on le dit.
Attention, je rappelle que les juifs pratiquant ne pratiquent pas "parce que c'est bon pour la santé" mais parce que D l'a ordonné. L'un n'excluant évidamment pas l'autre.
Mais il y a encore des règles qu'on ne comprend pas (on ne comprendra tout qu'a la venue du machiah), et pourtant, on les applique quand meme. Par exemple, les tefillines. Personne ne sait vraiment à quoi sa sert, et pourtant quasiment tous les hommes juifs les ont mises une fois au moins dans leur vie. Il n'y a pas d'explication. Voilà un cas typique d'application du "naase venichma". Sommes nous tous idiots pour autant ?
Donc tu ne dois pas voir ce principe comme ton ennemi.
Ce n'est qu'un moyen _provisoire_ pour maintenir la force du judaisme. Soit en attendant une explication, soit en attendant de comprendre par soi-meme, soit en attendant le machiah.
D'ailleurs, je crois paradoxalement que ce que les hommes peuvent comprendre (ce que la science à "élucidé" ou ce que les rabbins ont expliqué), on peut très bien le comprendre sans pratiquer. Ce qui fait que je deteste autant que toi la réponse "tu ne peux pas comprendre, tu ne pratiques pas". Réponse que, d'ailleurs, je vois pour la première fois ici, je crois ne jamais l'avoir entendue IRL.
Donc, si on a soi-meme compris, on peut et on doit expliquer aux autres. Si on n'a pas compris, il faut faire preuve d'humilité et le reconnaitre (mais les zigotos dont tu parles doivent avoir des problèmes d'ego vu comme ils sont partis).
Le naasse venichma est une arme a double tranchant, il ne faut pas en abuser, mais elle fait partie integrante de la tradition juive et on ne doit pas en faire à moins.
Oulah, je viens de me relire, je ne sais pas si c'est bien clair...
Enfin, pour la "délation" (il n'est pas question de dénoncer des fautifs mais de faire prendre conscience aux autorités religieuses de certaines faiblesses de la communauté), je verrai le rejet d'une telle remarque comme un geste de vanité, hors il faut être humble et accepter les leçons de n'importe qui. Meme le dernier des pécheurs peut apprendre quelque chose au plus grand des rabbins. Si ensuite l'autre n'est pas d'accord, a lui d'expliquer clairement pourquoi.
kol touv
Ancien utilisateur
Note, ceci est une version épurée de mon post, perdu suite à un bug.
Déco:
Je t'en supplie... je rougis tellement facilement...
Mon ami Choussar:
N'ayant plus la gueule de bois, je trouve ton post tout à fait lisible.
Concernant "naase venichma", Je ne peux plus dire grand chose. Si tu utilises le plus vieux des postulats (l'origine exclusivement divine de la Thora) pour argumenter, je ne peux défendre aucun point de vue sans blasphémer.
Du coup, rien ne sert de débattre de l'existence de la règle avant l'expérience ou inversement. Je dirais juste que si c'est bien un Homme qui a rédigé la Loi, il a pu y glisser un certain nombre de règles, même sous le regard approbateur de D...
C'est une idée fort dérangeante, puisque sans nier que D... est à l'origine de la Thora, il faudrait distinguer ce qui est d'inspiration divine, et ce qui ne l'est pas. D'où le postulat que la Thora est d'origine exclusivement divine. Ca évite les questions délicates et stabilise les fondations religieuses.
"La plus vieille religion monothéïste du monde ne peut pas être construite sur des sables mouvants, sabre de bois!" Disait mon sympathique voisin, le comte de Champignac.
Bref: c'est un coup bas.
Et à ceux que ça démange, retenez-vous. Je ne polémique pas. On ne négocie pas avec un postulat.
L'éthnologie, la sociologie, la physique ou l'Histoire sont négligeables face à la Foi.
Quant à son utilisation (du naase venichma, pas du postulat), elle ne tient la route que lorsque cela reste une technique d'apprentissage de la prime jeunesse, car le geste est plus ludique que l'explication, parfois obscure et sujette à caution. Le fait de trouver des individus bien plus âgés que moi, incapables d'apporter des réponses à mes questions ou qui me confronte à ce raisonnement à 20 ans démontre en partie les failles d'une méthode temporaire, qui comme les préfabriqués, prend un caractère définitif. Définitivement temporaire. Le genre de formule que j'apprécie. :o)
Sur la délation, je te l'accorde, je ne fais pas l'effort. Trop de déception pour me motiver à secouer leur conscience. J'ai pris la mauvaise habitude de ne pas forcer les relations. Ils ne veulent pas entendre parler de moi? Ok. Je ne me mêle pas à eux. Pas de stress. et puis je rencontre des personnes sur le net qui, sans être du même avis que moi, acceptent néanmoins la confrontation dans une ambiance amicale.
Sinon, je ne répondrais plus depuis longtemps.
Alors, pourquoi se forcer?
Ancien utilisateur
"...démontre en partie les failles d'une méthode temporaire..."
Comme toutes les methodes, elle a ses avantages et ses inconvénients. Il n'y a pas de formule magique qui fonctionne a tous les coups ! Surtout dans le domaine au combien délicat et varié de l'education/formation.
Sinon le naasé est bel et bien temporaire (a plus ou moins lonf terme) car le naasé appelle le venichma, donc on n'accomplit l'acte avec "perfection" que lorsque les 2 sont réunit. On ne peut pas dire que la methode échoue alors qu'elle n'est pas menée à terme !
Ainsi, il est a espérer que ceux qui ont "mal naasé" comprendront un jour, et alors il se comporteront comme il faut.
Enfin, il faut reconnaitre que le naase venichma est appliquée en matière d'education depuis des millénaires avec un succès qui, loin d'etre total, est tout de meme enviable...
Sur ce, je crois que nous avons a peu près fait le tour de la question (ô combien éloignée du sujet initial) et que nous pouvons mettre fin a cette discussion (si tu es d'accord évidamment)
