shaul
tu dis une betise l'homme a été crée avec le libre arbritre du depart, sinon il n'aurais pas pu manger du fruit défendue, le fait de l'avoir mangé lui a donné la connaissance du bien et du mal et non pas le libre arbitre.
"L'enfer" apres la mort dans le Judaïsme
Mayim,
Non, d'apres le midrash D. a prevu quil allait manger la fruit. Seulement en mangeant la fruit, l'aomme a pu connaitre la difference entre bien et mal, et ainsi un libre arbitre est devenu possible. Donc il n'y en avait pas avant d'avoir mangé la fruit. L'etre humain n'a pas pu savoir ce qu'est le mal.
Question a toi: Est-ce que tu reconnais que D. a deja prevu le matan torah en creant le monde? Apres tout le monde a ete cree dapres la Torah. Et si tu le reconnais, comment aurait-il pu avoir un matan Torah sans que l'homme mange la fruit?
"Non, d'apres le midrash D. a prevu quil allait manger la fruit"
Sur ce point personne a dit le contraire je crois.
Shaul
Bien sur que D. a prévu que l'homme allait manger le fruit mais cela n'est pas incompatible avec le libre arbitre.
l'esprit de l'homme et limité, mais rien n'est impossible a D. , il peut prévoir tous les actes des hommes, d'après le Zohar cela doit être comparé avec plusieurs monde en parallèle qui sont différent en fonctions des actes des hommes et qui sont tous connu d'Ashem.
La différence entre l'homme et les Malachim c'est le libre arbitre c. a. d. la possibilité de choisir entre, faire ou ne pas faire, obéir a un ordre divin ou ne pas obéir, les Malachim ne peuvent qu'obéir a D. ils n'ont pas la même possibilité que l'homme de choisir.
Sans libre arbitre l'homme n’aurait pas pu désobéir et manger le fruit.
Cela ne contredit pas le fait que D. et prévu la faute de l'homme, et le matan thora. Ne dit on pas que D. crée le remède avant la maladie.
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Mayim :
s'il avait le libre arbitre avant de manger le fruit défendu, alors il avait le choix entre faire quelque chose de mal et de bien.
Le fait qu'il ait été puni dans son choix, implique donc qu'il avait une connaissance du bien et du mal avant meme de manger le fruit défendu. ---> contradiction.
On peut donc penser qu'il n'avait pas de libre arbitre au début et donc qu'il etait comparable à un ange. Ainsi, l'episode du fruit défendu serait juste qu'une image de "la mise en place" du libre arbitre par Dieu dans l'Homme.
Kloom,
Je suis absolument d'accord avec toi.
Kloom et shaul
Vous devez comprendre la différence qu'il y a entre choisir d'obéir ou ne pas obéir, et le bien ou le mal.
Au début l'homme ne connaissait pas le bien et le mal, mais il avait cette possibilité de choisir entre manger le fruit ou ne pas le manger c'est ce qu'on appelle le libre arbitre.
D. dit à l'homme ne mage pas de ce fruit, l'homme peut si il le veut manger le fruit car d. lui laisse la possibilité du libre arbitre.
A la différence des malachim lorsque D. leur enjoint une mission il ne peuvent pas ne pas obéir a un commandement divin.
Pour Kloom: l'homme a été puni parce qu'il a désobéi.
Demandez à votre Rav il vous expliquera
Rectificatif:
L’homme na pas été puni mais éprouvé, la punition et un concept chrétien dans le judaïsme on parle d'épreuve.
Apres sa faute désormais L'homme subira plus d'épreuves.
Mayim
"
s'il avait le libre arbitre avant de manger le fruit défendu, alors il avait le choix entre faire quelque chose de mal et de bien.
Le fait qu'il ait été puni dans son choix, implique donc qu'il avait une connaissance du bien et du mal avant meme de manger le fruit défendu. ---> contradiction.
On peut donc penser qu'il n'avait pas de libre arbitre au début et donc qu'il etait comparable à un ange. Ainsi, l'episode du fruit défendu serait juste qu'une image de "la mise en place" du libre arbitre par Dieu dans l'Homme.
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Mayim,
L'homme n'a connu que les promesses du serpent et il ignorait la nature du mal. Alors il n'a PAS pu obeir, parce quil lui etait impossible de voir sa faute d'avance. D., de sa part, a du en tirer les consequences bien entendu.