quand on posai la question au rebbe, si , oui ou non, il etai le machiah , la reponse etait la suivante: on s'en fout!!!
l'essentiel est de savoir qu'il arrive , et , pour hater sa venue , il fo pratiquer au maximum, l'etude de la thora et des mitsvot.
apriori, nous devrions etendre cette pensée a toute question sterile, a savoir, : personne ne deviendra hassid , et personne n'abandonnera la hassidout , apres ce debat.
de nombreux ouvrages des deux partis sont disponibles, certains aussi communs aux deux(dont un "petit" qui s'apl le shass et toute une floppée de mepharchims qui vont avec) ; sans oublier, bliain ara, une tonne de mitsvot a accomplir. avec tout cela, on ne devrai pas avoir le tps de s'occuper des minhaguim et facons de servir hachem d'autres personnes, mais au contraire penser a son propre avodat hachem qui n'est pas parfait(ca n'existe pas a notre niveau).
beatslaha!
Ancien utilisateur
la galout ??!! tain je suis dans la galout !! j'comprends rien !!
Ancien utilisateur
Bon ben je vais developper le developpement alors
1) Exemples de ce que je considère comme de la avoda zara :
-Faire la tefila devant un poster du rabbi. Mais vraiment juste devant. Oui j'ai vu des personnes le faire.
-Elever le rabbi au rang de prophète. Ou demander au rabbi (et pas a D.) de faire telle et telle chose.
-Vénerer des objets ayant appartenu au rabbi (comme les fameux dollars) en leur prétant des vertus "magiques".
C'est choses là sont, heureusement, condamnées par les rabanim, mais ils ne doivent pas etre très convaincants parce que ca continue a se faire...
2) Il m'arrive de fréquenter un collel loubavitch, j'etudie souvent avec des loubavitch, et j'ai été au séminaire d'été des loubavitch a l'alpe d'huez, j'ai plein d'amis loubavitch, donc je sais quand meme un peu de quoi ils parlent.
Les divrei torah sur la paracha ne viennent que du rabbi.
Et comme le dit Avieclair, en matière d'halakha tous les autres minhaguim sont zappés. Je ne dis pas qu'il faille les suivre mais c'est toujours interessant d'etudier les minhaguim des autres. Mais les loubavitch ne s'interesser aux autres courants (dans ce domaine les mitnagdim sont quand meme bien plus ouverts )
C'est pourquoi j'essaye de me contenter de parler de guemara avec eux car c'est a peu près la seule chose qui s'enseigne partout de la meme facon.
Cependant j'étudie volontiers de temps en temps les enseignements du rabbi. Mais pas que lui, car j'apprécie au moins autant d'autres rabbanim de la meme génération (comme rav moché feinstein qui partageait le meme lieu en plus), sans parler des rabbanim d'autres générations et d'autres lieux.
Le rabbi lui meme se référait a beaucoup de rabbanim différents, comme tu le dis, alors pourquoi ses eleves n'en font pas autant ?
Revenons un instant au mivtsaim. Je connais des gens qui, grace aux loubavitch, mettent en effet les tefilines. Mais a coté, ils se comportent comme des voyous. Et quand on leur fait une remarque, ils répondent "mais moi je mets les tefilines". Il ne faut pas croire qu'on peut faire ce qu'on veut parce qu'on met les tefilines quand meme !
D'autres font une techouva complete, et je les félicite, mais le hilloul hachem de certains individus qui ne vont pas au bout me porte a reconsidérer l'intéret global de la chose.
Enfin, pour prendre les minhaguim habad, tu les as acceptés de ton plein gré, très bien, mais il y a des gens qui ne veulent pas les accepter, qui sont très contents des leurs (des sefarades surtout) et j'en connais qui ont été victimes de pressions plus ou moins subtiles pour les pousser a changer de minhag. Conclusion, ils ont allés voir ailleurs (chez les mitnagdim par exemple ).
Et cette acculturation n'est pas seulement dommage pour la diversité culturelle, je pense qu'elle va a l'encontre du devoir de suivre les minhaguim de ses pères.
Le but des loubavitch n'est pas seulement que les juifs deviennent plus religieux, c'est qu'ils deviennent loubavitch. Une sorte de proselytisme a l'interieur du judaisme.
Bref, je ressens personnellement une forte intolérance vis-a-vis des autres minhaguim, subtilement dissimulée, et je trouve cela fort dommage de la part d'un mouvement qui est justement a l'avant-garde de l'ouverture.
Cela dit il est fort dommage que tu me considères comme un ennemi de la hassidout parce que je lui adresse quelques petites critiques. Elle a ses avantages et ses defauts, comme tout le monde.
Ancien utilisateur
Jioaparis, c'est très très résumé, mais c'est a peu près ca...
Ancien utilisateur
Choussar : Sarah Doustra ?
Ancien utilisateur
manuco tu as preske raison,mais j'ai kan meme une video ou on voit une femme apporter un cadeau au rabbi et lui dire:"c'est un cadeau pour mashiah "et le rabbi repondre: "alors c'est pour moi" mais ke le rabbi soit mashiah ou non n'est pas un debat pour moi, chakun est libre de le penser ou pas....
Ancien utilisateur
choussar arrete de dire n'importe koi personne ne prie juste devant sa foto et si ct le cas cette personne etait devant par hazard ca devient ridicule cette histoir de avodara zara....
"elever le rabbi au rang de prophete" mais choussar jte le confirme le rabbi est un prophete!!!!!! il s'es declaré lui meme en tant ke prophete, ki a dit k'un prophete etait un d.ieu, donc okune avoda zara.... (tu es donc en opposition avec le rabbi luimeme)
"demander au rabbi et pas a d.ieu" ecoute moi choussar on a deja discuter de ca deja, le rabbi luimeme aller voir son beau pere (ki etait le 6eme de la lignée) pour lui demandé des brahot, un tsadik peut faire ces choses la et le rabbi l'a fait pendant 50ans sans jamais dire je ne peux rien pour vous demandez a d.ieu!!! (tu es encore en opposition avec le rabbi luimeme)
"venerer le dollar et lui pretendre des pouvoir magiques" la c'est toi ki me venere!!! personne ne pretend koikecesoit, ces dollar ont la braha du rabbi rien de magique, juste une braha, le rabbi les donné il savait ke les gens les garder et en mettais un autre a la tsedaka (encore en opposition avec le rabbi luimeme)...
faudrait ke tu me cite ces rabbanim qui s'opposaient au dollar car personnelement les plus grand euxmeme sont venue prendre ce dollar et une brahat du rabbi (rav kadouri, rav mordehai elyaou, babasalé...) et j'en passe....
seul rav shah s'est opposé toute sa vie au rabbi mais je n'en dirais pas plus....
sur les minaguime, si tu vas dans un collel sfarade tu etudiras les minaguime sfarade, dans un collel ashkenaz les minaguime ashkenaze, je ne vois pas ce k'il y a d'intolerant ni de chokant, si tu veux perdre ton temp dans un shiour a etudier en profondeur les minaguimes de tout le monde libre a toi de le faire, moi personnelement je m'y interresse ke pour verifier certaine choses....
mais ses eleves comme tu le dit en font autant, il etudie le likouté dibourim (rabbi precedent) tout les midrachim sont connu, mais effectivement dans les commentaire comptemporrain jte repete ke pour un hassid les commentaire du rabbi sont CEUX k'il faut etudier et il y a tellement de sihot k'il n'y a pas tjrs de place pour les autres....(rien de chokant)
pour les gens ki mettent les tfiline et sont des voyous, s'ils ces gens ont un disfonctionnement ce n'est pas a cause des tfiline kan meme??? alors franchement tes annecdotes n'apportent okun interet au debat....et encore une fois si tu REconsidere l'interet global de la chose tu reconsidere cette takana du rabbi luimeme....
des gens ont subbi des pressions pour changer leur minaguime, ils ont porté plainte pour harcelement moral ou comment ca s'est passé raconte moi, ou plutot non je n'ai pas envie de tourner ce debat en derision....
"ils sont partis voir ailleur chez les mitnagdime" tu met tjrs un clin d'oeil t'es mitnaged ou koi??? ;) encore une fois jt'ai deja dit ke le chiffre d'affaire est imcomparable dont cet argument ne tien pas la route, ouvre les yeux !!!
"je pense k'elle vas a l'encontre du devoir de suivre le minague de son pere" ca ca marche entre sefarade et ashkenaz, mais n'importe ki peux prendre les minaguime habad s'ils le souhaitent, reflechis un peu tout les gens ki sont devenu habad grace au rabbi, pense tu ke le rabbi leur a fais faire une faute halahike (encore en opposition a ce ke je vois), le tehilat ashem , siddour habad a été redigé par l'admour azaken d'apres le arizal (ki etait sfarade soit dit en passant) il dit clairement ke n'importe ki peux prendre sur lui de prier dedans et il rajoutte k'une fois cette decision prise on ne peut plus reprier dans un autre libre, ce libre etant ecrit d'apres la cabala....
le but des loubavicth n'est pas ke les gens devienne loubavitch, mais ke les gens fassent tchouva, ou ke les gens religieux commence a etudier hassidout....kan je pense aux emissaire ki sont dans des bledes pommés pour kelkes juifs ki se battent en duel et ne savent pas k'ils sont juifs et toi tu parle de proselytisme a l'interieure de la religieux, mais encore une fois pour un habad il est tout a fait legitime de penser ke la chita habad est la plus solide (jtrs rien de choant)...
choussar je ne te considerent pas comme un ennemi de la hassidout vu ke tu ne sais pas ce ke c'est ne l'ayant jamais etudié, disont ke tu essaie d'avoir un regard soitdisant objectif sur le hassidisme sans trop le casser pour mieux faire passer certaine idée et mieux les faire accepter, alors tu passe de l'annecdote sordide a l'opposition de rabbanim on sais meme pas ki, bref je trouve sa dommage, comme tout jeuf et peut etre plus k'un autre tu as toute les kalité pour t'y interressé de maniere plus serieuse....
j'en conclu ke t'es plus souvent en opposition avec le rabbi k'avec les habas, jet tire mon chapeau tu as beaucoup de courage, car moi je n'ai pas cette force....
Ancien utilisateur
hum... hum...
Ancien utilisateur
"personne ne prie juste devant sa foto"
J'ai vu ca de mes propres yeux !
"mais Choussar jte le confirme le rabbi est un prophete!!!!!! il s'es declaré lui meme en tant ke prophete, ki a dit k'un prophete etait un d.ieu, donc okune avoda zara.... (tu es donc en opposition avec le rabbi luimeme)"
Ah bon ? moi qui croyais qu'il n'y avait plus de neviim depuis galout bavel... zut alors il faudra rajouter le tanya au tana'h alors !
"demander au rabbi et pas a d.ieu" on peut demander une braha au rabbi, certes, mais si on croit que le ness vient du rabbi et pas de D., c'est bien de la avoda zara.
"venerer le dollar et lui pretendre des pouvoir magiques"
De nouveau j'ai vu de mes propres yeux des talmidim loubavitch embrasser leur billet et le considérer avec autant, sinon plus de respect qu'un sefer torah. Si pour toi c'est normal, moi ca me choque.
Je n'ai pas dit que des rabanim étaient opposés au dollar, mais que les rabanim condamnaient ceux qui vont trop loin avec des objets provenant du rabbi en les prenant pour ce qu'ils ne sont pas.
Sinon dans les autres collelim que je fréquente on aborde autant les minhaguim sef qu'ashk afin que tout le monde se sente concerné (ici les collelim sont "mixtes" désolé) donc je ne vois pas pourquoi les loubavitch ne pourraient en faire autant.
Posté le 13 Janvier à 18:07
Choussar arrete de dire n'importe koi personne ne prie juste devant sa foto et si ct le cas cette personne etait devant par hazard ca devient ridicule cette histoir de avodara zara....
"elever le rabbi au rang de prophete" mais Choussar jte le confirme le rabbi est un prophete!!!!!! il s'es declaré lui meme en tant ke prophete, ki a dit k'un prophete etait un d.ieu, donc okune avoda zara.... (tu es donc en opposition avec le rabbi luimeme)
"demander au rabbi et pas a d.ieu" ecoute moi Choussar on a deja discuter de ca deja, le rabbi luimeme aller voir son beau pere (ki etait le 6eme de la lignée) pour lui demandé des brahot, un tsadik peut faire ces choses la et le rabbi l'a fait pendant 50ans sans jamais dire je ne peux rien pour vous demandez a d.ieu!!! (tu es encore en opposition avec le rabbi luimeme)
"venerer le dollar et lui pretendre des pouvoir magiques" la c'est toi ki me venere!!! personne ne pretend koikecesoit, ces dollar ont la braha du rabbi rien de magique, juste une braha, le rabbi les donné il savait ke les gens les garder et en mettais un autre a la tsedaka (encore en opposition avec le rabbi luimeme)...
faudrait ke tu me cite ces rabbanim qui s'opposaient au dollar car personnelement les plus grand euxmeme sont venue prendre ce dollar et une brahat du rabbi (rav kadouri, rav mordehai elyaou, babasalé...) et j'en passe....
seul rav shah s'est opposé toute sa vie au rabbi mais je n'en dirais pas plus....
sur les minaguime, si tu vas dans un collel sfarade tu etudiras les minaguime sfarade, dans un collel ashkenaz les minaguime ashkenaze, je ne vois pas ce k'il y a d'intolerant ni de chokant, si tu veux perdre ton temp dans un shiour a etudier en profondeur les minaguimes de tout le monde libre a toi de le faire, moi personnelement je m'y interresse ke pour verifier certaine choses....
mais ses eleves comme tu le dit en font autant, il etudie le likouté dibourim (rabbi precedent) tout les midrachim sont connu, mais effectivement dans les commentaire comptemporrain jte repete ke pour un hassid les commentaire du rabbi sont CEUX k'il faut etudier et il y a tellement de sihot k'il n'y a pas tjrs de place pour les autres....(rien de chokant)
"pour les gens ki mettent les tfiline et sont des voyous" le problème c'est que des personnes se croient tout permis parce qu'ils accomplissent des mivtsaim.
"ils sont partis voir ailleur chez les mitnagdime" je sais comme tu les aimes alors j'aime bien les évoquer.
"je pense k'elle vas a l'encontre du devoir de suivre le minague de son pere" ca ca marche entre sefarade et ashkenaz, mais n'importe ki peux prendre les minaguime habad s'ils le souhaitent"
A mon avis ca marche aussi pour les habad.
Et je ne considère pas du tout que ma chita est meilleure qu'une autre. Je la suis parce que c'est celle de ma famille. Et je pense qu'ils faut que chacun suive sa chita, c'est tout. La chita habad n'est ni meilleure ni plus mauvaise qu'une autre, mais c'est celle des loubavitch, pas celle de tous le juifs (ca tu vas pas aimer je sens lol).
Et garde donc ton chapeau s'il te plait.
Ancien utilisateur
cher johai, le probleme du machiah, nn'etai qu'une introduction a un probleme plu terre a terre, auquel tu n'as pas repondu, cad, l'interet de ce debat .les controverses ne datent pas d'aujourd'hui, en effet, tout comme le rabbi l'a di ds un yartzeit du admourhazaken(ki est aussi celui du rambam), la controverse a toujours existé elle a touché les plus grands le rambam, comme le admour hazaken, et aujourd'hui , nous voyons que le rabbi aussi fé parti de ceux la.les detracteurs ne sont pas forcement a blamer, le ramban, le ravaad,pour le rambam ainsi que le gaon de vilna pour le baal hatania, n'ont jamais ete remis en question. aussi, il est parfois remarquable que ces mahlokettes soit benefique car elles permettent de contenir les exces de part et d'autre. aussi, la seule chose a faire est de laisser le temps passer, etre mithazek ds la thora et mitsvots, et laisser les choses rentrer ds l'ordre b"h.
a mon avis, opposer des arguments vieux comme lemonde face a face, comme deux pitbull ds un ring, n'est pas constructif, loin d'etre lechem chamaim, et loin d'etre un facteur rapprochant le machiah kel kil soit.
aussi , juste pour y penser(car tout le monde est tres sur de soi), demandez vous ce ke le rabbi ou n'importe quel gadol litai penserai de votre debat?
a mon avis, pas gd chose de bon
