Choussar,
oui, ils viennent du Livre de Fahri mais je n'ai pas voulu donner tous les détails pour ne pas raser les lecteurs éventuels.
Ils sont présentés comme les fondateurs du mouvement libéral dans le sens où ils ont mené des actions fortes (ouverture d'écoles, tenue de conférences) qui ont encouragé ce mouvement.
Eliehan, je n'ai pas jugé QUI pouvait participer ou non mais QUEL propos est hors sujet, et étant donné que c'est moi qui ai ouvert le thread je suis quand meme le plus à meme de savoir ce qu'il recouvre ou non. En l'occurence, il me semble que Laurive n'a pas encore apporté un seul élément pertinant concernant ce qui nous préoccupe. Si elle souhaite le faire, j'en serai néanmoins le premier ravi.
Je précise bien que les propos ne Laurive ne me déplaisent pas (meme si je ne suis pas toujours d'accord avec elle mais c'est bien le but du jeu), ce n'est donc pas du tout pour cela que je me suis permis de lui faire une remarque, avec toute la courtoisie dont je suis capable. J'ai d'ailleurs bien précisé que je ne cherchais pas à l'exclure mais que je voulais juste recentrer le débat. S'il vous (elle, toi, micka-hai et n'importe qui d'autre) plait de detourner le thread, faites donc, mais ne venez pas alors donner des lecons de politesse.
Evidemment, le thread, comme tous les autres, est ouvert à tous (je n'ai jamais dit le contraire) et c'est avec grand plaisir que je discuterai avec le plus grand nombre possible.
Cependant, les règlements de compte de bas niveau ne sont pas à l'ordre du jour (et cela vaut pour tout le monde).
kol touv
Nath, en fait, si je comprends bien, ce livre est *la référence* sur l'histoire du judaisme libéral en francais ?
Dans ce cas je vais essayer de me le procurer et de voir un peu ce qu'il raconte...
Sinon, peux-tu me résumer ce qu'il y est dit à propos de mendelssohn et spinoza ?
spinoza n'a jamais ete considere comme liberale. ou alors personne n'a compris ses ecrits.
les reformateurs, n'ont jamais remis en cause le role de d-ieu, alors que spinoza parle d'une sorte de dieu horloger, un peu comme voltaire plus tard.
Kaubi,
Spinoza ne pouvait évidemment pas etre considéré comme un libéral puisque ca n'existait pas à l'epoque (comme jesus n'est pas considéré comme un chrétien)... Tout au plus n'était-il "qu"'un hérétique...
Cependant, il semble que ses ecrits aient pas mal influencé les maskilim. J'ai vu plusieurs fois les 2 "phénomènes" associés...
Et je me demande justement à quel point (tu me donnes déja un élément divergeant intéressant).
Mais puisque tu parles de voltaire, il me semble qu'un certain nombre de ses idées aient également eu leurs effet (peut-etre pas sur le role de D. mais je dirais plutot sur la place de la religion dans la société). Mais de nouveau je ne sais pas à quel point, et ca m'interesserait d'en savoir plus si vous avez des renseignements à ce sujet...
kol touv
choussar,
en fait la difference entre les deux penseurs et ceux des "lumieres", est surtout dans leur facons de l'appliquer.
spinoza et voltaire, parlaient, d'un role metaphysique de d-ieu different de son interpretation originel, et ce, sans application sur la vie de tout les jours.
alors que les maskilim et plus tard les liberaux, donnent une interpretation differente du judaisme, qui influe sur la vie quotidienne des juifs. de genre, allier tradition et vie moderne.
les deux se rejoignent, quand a la finalite: une interpretation falsifiee du judaisme, et une tendance a l'assimilation, et a la disparition de l'identite juive.
Choussar,
Tu devrais savoir que les libéraux ont horreur de tout ce qui se présente comme « référence » : ils remettent même en cause le fait que la Torah soit Parole de D-ieu au yod près de par la pluralité des rédacteurs.
Kaubi,
Je crois au contraire que les Libéraux ramènent au Judaïsme nombre de personnes qui en seraient exclues sans cela, comme les enfants mixés ou les épouses qui désirent se convertir, même si ce Judaïsme n’est pas l’officiel.
En tout cas il est chaleureux et humain.
Nath2 : tu vois, tu viens de donner la réponse sur ce qui ne me "convient pas" chez eux.
Nath2:
C'est une idée reçue que tu as, limite intox : Chez les orthodoxes, les enfants issus de mariage mixtes tout comme les épouses non-Juives ne sont pas exclues du tout. Pas considérés comme Juifs évidemment! Mais ils et elles peuvent se convertir, et dans ce cas le processus s'en trouve apparement accéléré. Vérifie sur Cheela par toi-même, ainsi qu'au Consistoire. Même ta situation maritale ne semble pas halachiquement un frein.
Kaubi,
"une interpretation falsifiee du judaisme"
je ne suis pas d'accord avec toi : c'est tout simplement une interprétation critique et évolutive. Le mot "halakha " ne vient-il pas d'une racine qui veut dire "marcher?". Comment peut-elle être aussi statique dans le Judaïsme traditionnel ?