Libéraux : comment en est-on arrivés là ?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur


A propos de libéraux, j'aimerais avoir votre avis sur la théorie que m'a exposée une connaissance (professeur de littérature, historien, philosophe et religieux, un sacré bonhomme) :

Au début du 19e siècle, lorsque sont apparus ceux qui allaient fonder la haskala, les rabbins se sont tout de suite opposés en bloc à leur revendications. Pourtant, vues d'ici, elles ne semblaient pas si exubérantes : Les premiers maskilims voulaient utiliser des traductions de livres pour que les textes saints soient accessible au plus grand nombre, il voulaient que les jeunes fassent des études profanes, etc. Ce sont des choses que l'on voit aujourd'hui meme dans les milieux orthodoxes. Ils ne rejetaient pas la halakha en tant que telle. Mais les décisionnaires de l'époque, notamment le 'Hatam Sofer z"l, n'ont rien voulu savoir. Les maskilims ont tout de suite été excommuniés (mis au 'herem) et les pires décrets ont été prononcées contre eux. Les maskilim, se sentant rejetés, on perdu tout lien avec l'orthodoxie et se sont tournés vers l'humanisme (très à la mode à l'époque), qui les a accueillis à bras ouverts. Ainsi, ils ont dérivé de plus en plus, s'éloignant du judaisme traditionnel, adoptant des théories progressistes sorties de nulle part, et créant une fracture désormais irréparable.
Si on considère que les libéraux actuels sont les héritiers de la haskala (les principes sont les memes en tout cas), ils ont été "créés" par l'intransigeance de rabbins qui auraient pu faire preuve d'un peu plus de souplesse, sans pour autant aller à l'encontre de la halakha. Si les premiers maskilims n'avaient pas été rejetés, il auraient pu etre "tenus", pour éviter les dérives irrémédiables qui ont eu lieu depuis (en gardant par exemple les conversions et les mariages sous controle).

C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe en israel : la Rabanout harachit opère un controle minimal sur tous les mariages (et les conversions), pour s'assurer que tout soit "cacher", meme si les intéressés ne sont pas pratiquants, et cela fait qu'en israel le mouvement libéral est très très marginal. Meme les personnes très éloignées ont la possibilité d'accomplir les actes religieux auprès d'une autorité reconnue. Un certain nombre de 'haredim refusant toujours de traiter avec ceux qui ne partagent pas leurs opinions, ils seraient autrement contraints de se tourner vers le libéralisme.

Si vous etes d'accord avec ce qui est écrit plus haut, la question que je me pose est : imaginons que les décisionnaires de l'époque aient agi comme le fait la rabanout aujourd'hui (avec ce que je considère comme une grande ouverture d'esprit, tout en respectant la halakha), est-il envisageable qu'il n'y ait pas de libéraux aujourd'hui (et donc qu'une certaine unité formelle subsiste), ou bien cette fracture était-elle inéluctable étant données les circonstance de leur apparition et l'evolution de la société ?

kol touv

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Choussar,

je ne connais pas les termes maskilim ni 'haredim.

Tu affirmes : "le mouvement libéral est très très marginal", as-tu des chiffres ? Vu que les Libéraux sont majoritaires aux Etats-Unis et qu'il doit y avoir une forte Aliyah en provenance de ce pays, je me demande comment c'est possible.

Qu'il y ait des rabbins intransigeants, je veux bien le croire, il en faut certainement pour conserver au Judaïsme traditionnel une certaine "pureté".

" la Rabanout harachit opère un controle minimal sur tous les mariages (et les conversions), pour s'assurer que tout soit "cacher", meme si les intéressés ne sont pas pratiquants" :
Je ne sais pas s'il faut vraiment y voir un signe d'ouverture ou bien une nécessité imposée par le fait que le mariage civil est impossible en Israël. N'est-ce pas une certaine forme d'hypocrisie en fin de compte ?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Les maskilims sont les premiers "réformateurs" allemands du début du 18e siècle (les fondateurs de la haskala). On considère que les libéraux actuels sont leurs heritiers spirituels (physiquement, les maskilims ont été en grande partie perdus par l'assimilation, le peu restant à péri dans la shoa. C'est également pour ca que j'exprime des craintes sur l'assimilation des libéraux aujourd'hui. Memes principes, memes causes, memes effets.
Les 'haredim sont les orthodoxes (également appelés "noirs" en israel, sans aucun rapport avec la couleur de peau, les africains étant appelés "kouchim" ou "etiopim". Si tu dis là bas que ton mari est "noir", on croira qu'il est orthodoxe !), opposés au sionisme politique, et initialement (surtout dans les années 30-40) très farouchement opposés à la rabanout harachit et à sa politique d'accessibilité à tous, perçue comme la reconnaissance du bien fondé d'un judaisme "médiocre" (médiocre selon leur propre terme, car pour eux le judaisme doit etre "total" et tout compromis affaiblit la Torah).
Sur ces deux sujets, je recommande la lecture de la biographie du 'Hatam Sofer (à propos de la lutte entre les rabbins et la haskala), aux éditions Raphael, et celle du 'Hazon Ich (a propos de la lutte entre la Agoutat Israel (le parti des 'haredim) et le Mizra'hi (les partisans de la rabanout) .

"Tu affirmes : "le mouvement libéral est très très marginal", as-tu des chiffres ? Vu que les Libéraux sont majoritaires aux Etats-Unis et qu'il doit y avoir une forte Aliyah en provenance de ce pays, je me demande comment c'est possible."

Tu m'ennerves avec tes chiffres ! lol
En fait, ce qu'il faudrait faire, c'est compter le nombre de synagogues de tel et tel courant, ca donnerait déjà une bonne idée. Je ne l'ai pas fait mais je t'assure qu'il y en a très peu (par exemple, je n'en connais qu'une à jerusalem sur les dizaines de synagogues que j'ai pu voir (d'ailleurs elle n'est fréquenté QUE par des américains), et sur les 3000 que compte l'agglomération, je serais étonné qu'il y en ait plus de 3 ou 4).

D'ailleurs, je t'encourage à faire l'expérience lorsque tu iras en israel : demande aux israeliens ce qu'ils pensent des libéraux. La plupart n'en pensent probablement rien, car ils ne savent pas ce que c'est. Le phénomène n'a rien de comparable en israel et en europe ou en amérique. En israel, si tu n'es pas d'accord avec la religion, tu te ranges du coté des 'hilonim (laïcs) et personne ne t'embete. Les israeliens ne sont pas du genre à se casser la tete pour faire des réformes...

Mais si quelqu'un a des informations plus solides en la matière, je suis évidamment preneur.

"N'est-ce pas une certaine forme d'hypocrisie en fin de compte ?"
C'est le revers de la médaille. On impose une procédure religieuse à des gens qui ne se sentent pas en accord avec celles-ci. Mais au fond, je crois que les gens en sont reconaissants en fin de compte car ils sont assurés que leurs enfants n'auront pas de problème pour se marier et auront moins de risque de problème d'identité.
Et il faut bien avouer qu'objectivement, cette unité (forcée) est un bienfait pour le peuple juif.

kol touv

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Choussar:

C'etait trop dangereux pour le judaisme a l epoque d etre plus souple.

Je pense que Rabbi Moché Schreiber de Presbourg, le Hatam Sofer , qui est vraiement un Geant de la TORAH n'a pas voulu prendre un tel risque.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Nessahaim, je ne remets pas en cause la décision d'un aussi grand tsaddik que le 'Hatam Sofer z"l, je me demande si, en ayant pris les choses différemment, la haskala aurait pu etre évitée.
Et si on aurait pu éviter le goufre qui est en train séparer les libéraux des orthodoxes

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Choussar,

merci encore pour cette "grande leçon" : j'apprécie toujours autant ton érudition.
Je joins un copié collé des syna libérales en Eretz, on va faire le compte (mon message continue après): source : wupj.org
The Israel Movement for Progressive Judaism (IMPJ)
Address:
13 King David Street
Jerusalem 94101 Israel
Fax: 972 2 6203 446
E-mail:
impj@impj.org.il Web Site:
www.reform.org.il


--------------------------------------------------------------------------------

WUPJ Headquarters
Address:
13 King David Street
Jerusalem 94101 Israel
Tel.: 972 2 620 3447
Fax: 972 2 620 3525
E-mail:
wupjis@wupj.org.il Web Site:
www.wupj.org


--------------------------------------------------------------------------------

Leo Baeck Education Center
Address:
90 French Road French Carmel

Postal Address:
POB 6283
Haifa 31062 Israel

Tel.: 972 4 833 1080
Fax: 972 4 833 1077
E-mail:
ceolbec@inter.net.il Web Site:
www.leo-baeck.com


--------------------------------------------------------------------------------

Ohel Avraham
Address:
The Leo Baeck Education Center
90 Derech Zarfat French Carmel

Postal Address:
POB 6283
Haifa 31062 Israel

Tel.: 972 4 833 1080/1
Fax: 972 4 833 1077
E-mail:
ceolbec@inter.net.il Web Site:
www.leo-baeck.com


--------------------------------------------------------------------------------

Or Hadash: The Lyons Center for Progressive Judaism
Address:
55 Hantke Street Haifa

Postal Address:
POB 3711
Haifa 31036 Israel

Tel.: 972 4 834 3905/6
Fax: 972 4 834 3907
E-mail:
mrotem@or-hadash.org.il Web Site:
www.or-hadash.org.il


--------------------------------------------------------------------------------

Sha'are Kedem
Address:
Moadon Gil Ha'Zahav
6 Sirkin Street Hertzeliya

Postal Address:
58 Ha'Hagana Street
Herzliya 46325 Israel

Ph 1: 972 9 950 1112
Ph 2: 972-54-250-566
Fax.: 972 9 667 7899
E-mail:
shimon@concept-rx.co.il

--------------------------------------------------------------------------------

Beit Shmuel
WUPJ Cultural and Educational Center

Address:
6 Shama Street
Jerusalem 94101 Israel
Tel.: 972 2 6203 456
Fax: 972 2 6203 467
E-mail:
btshmuel@netvision.net.il Web Site:
www.beitshmuel.com


--------------------------------------------------------------------------------

Har El
Address:
16 Shmuel Hanagid Street
Jerusalem 94592 Israel
Tel.: 972 2 625 3841
Fax: 972 2 623 4866
E-mail:
harelcon@netvision.net.il Web Site:
www.go.to/har-el


--------------------------------------------------------------------------------

Hebrew Union College-Jewish Institute of Religion
Address:
13 King David Street
Jerusalem 94101 Israel
Tel.: 972 2 620 3333
Fax: 972 2 625 1478
E-mail:
PRFHUC@vms.huji.ac.il Web Site:
www.huc.edu


--------------------------------------------------------------------------------

Kol Haneshama
Address:
1 Asher St.
Jerusalem 93470 Israel
Tel/Fax: 972 2 672 4878
E-mail:
kolhaneshama@kkh.org.il Web Site:
www.kolhaneshama.org.il


--------------------------------------------------------------------------------

Mevakshei Derech
Address:
22 Shai Agnon Blvd
Jerusalem 93589 Israel
Tel.: 972 2 679 2501
Fax: 972 2 678 6207


--------------------------------------------------------------------------------

The Israel Religious Action Center
Address:
18 Shlomzion Hamalka Street
Jerusalem

Postal Address:
POB 31936
Jerusalem 91319 Israel

Tel.: 02 625 6261
Fax: 02 625 6260
E-mail:
Irac@irac.org Web Site:
www.irac.org


--------------------------------------------------------------------------------

Association of Reform Zionists (ARZENU)
Address:
13 King David Street
Jerusalem 94101 Israel
Tel.: 972 2 625 2421
Fax: 972 2 620 3446
E-mail:
arzenu@netvision.net.il Web Site:
www.arzen.org.il


--------------------------------------------------------------------------------

International Progressive Zionist Youth Movement Netzer Olami
Address:
13 King David Street
Jerusalem 94101 Israel
Tel.: 972 2 620 3510
Fax: 972 2 620 3511
E-mail:
office@netzerolami.co.il

--------------------------------------------------------------------------------

Birkat Shalom
Address:
c/o Kibbutz Gezer
M.P. Shimshon 99786
Kibbutz Gezer Israel
Tel.: 972 8 927 0677
Fax: 972 8 927 0736
E-mail:
birkatshalom@gezer.org.il

--------------------------------------------------------------------------------

Kibbutz Lotan
Address:
M.P. Hevel Eilot
Kibbutz Lotan 88855 Israel
Tel.: 972 7 635 6888/911
Fax: 972 7 635 6827/5940
E-mail:
lotan_secretary@lotan.ardom.co.il Web Site:
www.kibbutzlotan.com


--------------------------------------------------------------------------------

Kibbutz Yahel
Address:
M.P. Hevel Eilot
Kibbutz Yahel 88850 Israel
Tel.: 972 7 635 7911/26
Fax: 972 7 635 7051
E-mail:
yahel_office@ardom.ardom.co.il Web Site:
www.ardom.co.il/


--------------------------------------------------------------------------------

Brit Olam
Address:
c/o 10 HaZayit Street
Matnas Kikar Zahal
Kiryat Ono 55000 Israel
Teleph.: 972 3 534 0084
Tel/Fax: 972 3 534 6019
E-mail:
jnusbaum@netvision.net.il

--------------------------------------------------------------------------------

Kehila Hadasha
KKAL Pinat Ha Emek, Kiryat Tivon

Address:
11 HaZiporim
Kiryat Tivon 36022 Israel 972 4 983 3269


--------------------------------------------------------------------------------

Mevasseret Zion
Address:
Mevasseret Jr.
High Rambam St. 30

Postal Address:
POB 40148
Mevasseret Zion 90805 Israel

Tel 1: 972 2 570 0361
Tel 2: 972 2 579 5074
E-mail:
leibovic@netvision.net.il
rokem@cc.huji.ac.il Web Site:
pw1.netcom.com/~bonnieg/mevzion


--------------------------------------------------------------------------------

Har Halutz
Address:
M.P. Bikat Beit Hakerem
Mitzpe Har Halutz 25129 Israel
Tel.: 972 4 980 2375
Fax: 972 4 980 3772


--------------------------------------------------------------------------------

Yozma
Address:
P.O. Box 128
Modi'in 71700 Israel
Tel.: 972 53 601 747
Fax: 972 8 971 3551
E-mail:
jaybarb@zahav.net.il Web Site:
www.yozma.homepage.com


--------------------------------------------------------------------------------

Emet Ve'shalom
Address:
724 Shvil HaGanim Street
Nahariya

Postal Address:
POB Box 168
Nahariya Israel

Tel.: 972 4 992 7293
Fax: 972 4 992 7253
E-mail:
evs@geryeng.com

--------------------------------------------------------------------------------

Natan Ya
Address:
Beit Leni
5 MacDonald Street Netanya

Postal Address:
POB 2654
Netanya 42186 Israel

Tel 1: 972 3 602 1872
Tel 2: 972 53 747 964


--------------------------------------------------------------------------------

Kehilat Ra'anan
Address:
Moadon Hashachar
9 Hazon Ish Street Ra'anana

Postal Address:
POB 506
Ra'anana 43104 Israel

Tel.: 972 9 745 4441
Fax: 972 9 741 8016
E-mail:
tamark@mofet.macam98.ac.il Web Site:
www.raanan.org


--------------------------------------------------------------------------------

Darkei Noam
Address:
Rotberg High School
Hama'aleh Sreet
Neve Magen Ramat Hasharon

Postal Address:
POB 1309
Ramat Hasharon 47100 Israel

Ph 1: 972 9 744 0177
Ph 2: 972 3 547 3594
Fax.: 972 9 748 9850
E-mail:
mazor@mail.dror.hasharon.k12.il

--------------------------------------------------------------------------------

Achvat Yisrael
Address:
30 Olei HaGardom
5 Amzaleg
Rishon Lezion 75272 Israel 972 053 473 806


--------------------------------------------------------------------------------

Beit Daniel
Address:
62 Bnei Dan
Tel Aviv 62305 Israel
Tel.: 972 3 544 2740
Fax: 972 3 544 4030
E-mail:
btdaniel@netvision.net.il Web Site:
www.beit-daniel.org.il


--------------------------------------------------------------------------------

Tzur Hadassah
Address:
c/o P.O. Box 77
Tzur Hadassah 99875 Israel
Web Site:
www.geocities.com/tzurhad


--------------------------------------------------------------------------------

Sulam Ya'akov
Address:
POB 1071
Zichron Ya'akov 30900 Israel
Tel.: 972 6 629 3113
Fax: 972 6 629 3112
E-mail:
Sulam@bezeqint.net Web Site:
www.sulam-yaacov.org.il
_____________________________________

Ce n'est pas si insignifiant que ça.

Il paraît que le terme kouchim est péjoratif (ou kouchit je ne sais plus) : confirmes-tu ?

A la lecture du livre de Daniel Farhi "un Judaïsme dans le siècle", on n'a pourtant pas l'impression qu'il y ait eu une réelle coupure entre maskilims et Libéraux. Si c'est le cas, d'où viennent les Libéraux contemporains ?

Je suis contre le fait d'imposer une cérémonie religieuse à un laïc, même si c'est "pour son bien".

Ne t'inquiète pas, je ne me risquerai pas à demander en israël ce qu'ils pensent des Libéraux, j'en ai assez pris plein la g.. sur ce forum pour ne pas comprendre qu'ils ont très mauvaise presse, c'est fort dommage.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

CHOUSSAR : BRAVO

Je suis a 100% d'accord avec toi lorsque tu dis que nous aurions pu eviter le schisme qui met nous met en peril

Lorsque j'ai ecrit ds d'autres sujet de forum que nos rabbins auraient du avoir le courage de modifier l'application stricte de la religion, certains m'ont dit que je devais aller cher les liberaux. Mais moi je voulais aller nul part. Je voulais juste que cette machine a exclure s'arrete. Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il n'y aurai pas de mouvement liberal si nous avions su apporter les modifications necessaires. Ca parait tellement evident.
C dingue que nous ayons la culture de la question, de l'ecriture et de la parole et que nous ne puissions trouver les compromis necessaires a assurer notre perenite

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Merci pour ta liste Nath. Qui ne fait que renforcer mes convictions :
A jerusalem, il y a :
-Le centre de King david 13, qui est la suite du 6 Shama st.,que je connais pour y avoir séjourné (contraint et forcé, rassure-toi, je n'irais pas là bas spontanément). Tu seras d'ailleurs étonnée (comme moi) d'apprendre qu'on y sert de la nourriture cacher sous la surveillance de la rabanout ! En plus, il n'y a pas de synagogue a proprement parler à cet endroit (mais une sale polyvalente pouvant etre aménagée comme telle si nécessaire).
-La synagogue de Shai agnon, qui est celle dont je parlais l'autre jour.
-Reste Har El, Kol Haneshama et l'IRAC, que je ne connais pas, et qui entrent pile dans mes prévisions.
Quant au reste, guere plus d'une synagogue par ville, ca fait bien peu dans un pays qui en compte plus de 10'000 !

Kouchim (=masculin pluriel, kouchit=féminin singulier) est _plus ou moins_ péjoratif. Ca dépend du ton. Un peu comme "goy"...

"A la lecture du livre de Daniel Farhi "un Judaïsme dans le siècle", on n'a pourtant pas l'impression qu'il y ait eu une réelle coupure entre maskilims et Libéraux. Si c'est le cas, d'où viennent les Libéraux contemporains ?"

Je ne sais pas. Mais si tu en connais un rayon sur les libéraux de l'après guerre (des années 50 à 80 disons), je serais ravis de bénéficier de tes lumières.
Je pense que les libéraux contemporains ont repris les idées des maskilims (consciemment ou non), mais ce ne sont certainement pas les memes personnes physiquement.

"Je suis contre le fait d'imposer une cérémonie religieuse à un laïc, même si c'est "pour son bien"."

Eh bien moi, je suis plutot pour. Après tout, ca ne fait pas de mal. Et puis, ceremonie religieuse ou laique, finalement, on peut faire en sorte que ce soit quasiment pareil formellement.

Shavoua tov

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

"(...)nos rabbins auraient du avoir le courage de modifier l'application stricte de la religion (...)"
"(...)il n'y aurai pas de mouvement liberal si nous avions su apporter les modifications necessaires."

Doucement, Dovben !
Il n'est pas question de modifier quoi que ce soit de la religion, il est question de modifier l'attitude des religieux envers les non-religieux (et reciproquement, ca ne peut pas faire de mal).
Ensuite, JE n'ai rien dit, car cette théorie n'est pas de moi. Personnellement *je ne sais pas* si des modifications quelles qu'elles soient auraient permi de "sauver" les maskilim. Je ne fais que m'interroger à ce sujet. Et je prends note de ton avis.

kol touv

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

Choussar,

Pour l'historique, je ne vais pas te copier des passges entiers du livre mais juste te donner quelques noms et dates qui ont compté dans l'émergence du Judaïsme Libéral : à toi de me dire si tu reconnais parmi eux des "maskilims" :

Israël Jacobson (1768-1828)
Abraham Geiger (1810-1874)
Samuel Holdheim (1808-1860)
Léopold Zunz (1794-1886)
Conférences de Brunswick(1844), Francfort (1845) et Breslau (1846)

Déplacement du Judaïsme libéral de l'Allemagne vers les Etats-Unis : à partir de 1860.
Création de l'Union Libérale Israëlite en France : 1903

Cela ne me surprend pas que la casherout soit observée là-bas : les Libéraux mangent casher, même s'ils interprètent avec plus de souplesse le verset sur le lacté et la carné. Nous faisons kiddouch avec du vin casher à ma syna, je peux te le confirmer.
Sur le fond il y a beaucoup plus de choses qui nous rapprochent qu'il n'y en a qui nous séparent, mais bon tu connais l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide...

Forums

partagez et débattez