Le MUR est-il LA solution ?

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

La situation actuelle résulte du projet sioniste élaboré bien avant la création de l’Etat d’Israël. Il est manifeste, vu la tournure des événements depuis 1948, que ce projet intégrait la guerre avec les pays voisins et le peuple palestinien. Non seulement il l’intégrait mais il en faisait une composante essentielle.

Je ne suis pas expert en géopolitique, il est évident que les frontières de 1948 n’ont pas été choisies par hasard et n’étaient surtout pas destinées à rester en l’état. Les Palestiniens et les Arabes ont fait une erreur en attaquant et les sionistes ont trouvé là leur prétexte pour que leur projet prenne son essor. Ceci dit en passant, le contexte dans lequel fût crée l’Etat d’Israël et par conséquent l’injustice infligée aux Palestiniens étaient tels que la guerre était prévisible. Il n’y a pas de doute dans mon esprit à ce sujet.

Si tu penses que les implantations devraient être démantelées, je te répondrais sans nuances qu’elles n’auraient jamais dû exister. Pas plus que l’élargissement des frontières définies en 1948. Je te demande de rechercher l’article 49 de la convention de Genève de 1949 sur la protection des personnes civiles en temps de guerre et de nous faire un copié/collé.

Je ne sais pas d’où tu tiens tes sources, mais il me semble que les quelques milliers de Juifs (25 000 en 1880 ) étaient concentrés à Jérusalem, Hebron, Safed et Tibériade.

Comme je l’ai déjà dit, depuis la création de l’Etat d’Israël, les Musulmans et les Arabes sont devenus subitement les plus grands persécuteurs des Juifs. L’histoire montre plutôt que les rapports entre Juifs et Musulmans n’étaient pas aussi tendus qu’on souhaiterais nous le faire croire. Toutes ces idées sont véhiculées dans le seul but de donner un sens à la création de l’Etat d’Israël.

L’Etat d’Israël constitue en lui-même une hérésie pour le Judaïsme. Les mouvements de résistance veulent détruire l’entité que constitue cet Etat.
Je souhaiterais que tu répondes à cette question :
Si tu penses, sans autre forme de raisonnement, que le mot d’ordre des mouvements de résistance est que tout Juif constitue une cible sous-entendant par là l’antisémitisme des ces mouvements, pourquoi auraient-ils attendu la création de l’Etat d’Israël pour tuer les Juifs ? Pourquoi auraient-ils attendu que des milliers de Juifs débarquent en Palestine pour lancer un tel mot d’ordre ?

La solution n’est sûrement pas du coté palestinien. Demander aux Palestiniens de s’attaquer à ces mouvements relève de l’absurdité, mais surtout de la volonté d’Israël d’accroître la faiblesse de ce peuple pour continuer le processus de colonisation.

L’absurdité consiste à croire, en tout cas à faire croire, que la population palestinienne et les mouvements de résistance constituent deux entités sans relation. Le Hamas comme les autres organisations se nourrissent des injustices commises par l’Etat d’Israël à l’encontre des Palestiniens. Les extrémités auxquelles nous assistons sont induites par le manque de moyens militaires des Palestiniens.
Je te signale qu’en d’autres temps, lorsqu’Israël ne disposait de sa puissance actuelle, il a lui aussi recouru à cette forme de résistance.

En ce qui concerne tes exemples sur la France, comparons ce qui est comparable. Les injustices que vivent les Palestiniens ne sont sûrement pas du même ordre que celles vécus par les corses ou les gens du Pays Basque.

On ne demande pas à Israël de reculer devant les menaces, mais d’arrêter le processus de colonisation et d’appliquer le droit international. En prime une force d’interposition qui puisse s’interposer.

Ton raisonnement est simpliste, je suis désolé. Il ressemble trop à la propagande qu’Israël distille à travers le monde.

Recherche les docs que je t’ai demandé, on continuera notre petite discussion ensuite.

Ancien utilisateur
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hypo , tu vois tu recommences a distiller sans nommer !! "du projet sioniste élaboré bien avant la création de l’Etat d’Israël."

tu parles du protocole des sages de sions , ce document est un faux crée par les arabes ou les neo nazis , si tu en veux la preuve , il n'y a aucun nom de redacteur , aucune signature il est donc trop facile d ecrire et dire que c'est ls juifs qui l'ont redigé non ? mais c'est un autre debat !!

Ensuite c'est ennuyeux car tu ne reponds JAMAIS AUX QUESTIONS , tu passes a autre chose c'est petit.



Tu dis que les arabes ont fait une erreur en attanquent , d'accord mais trois fois de suite tu n'appelles pas ça de la haine ?


Tu penses que les arabes ont attendu le debarquement pour tuer des juifs ?? mais tu reves il y'a eu des pogroms dans tous les pays arabes ( maroc, algerie...) depuis le debut du siecle.

Pourquoi ils n'ont pas lancé ce mot d ordre plus tot ? simple, ils n'existaient pas avant, les palestiniens n'avait pas d'etat et N ONT JAMAIS EU d'etat

(ou alors donne moi le nom d'un roi ou d'un de leur president) ils etaient tous jordanien , syrien ou libanais

Maintenant je ne vois nul part de reponses a mes questions , que faire avec un mouvement qui a juré la destruction d'israel et de tuer le plus de juifs possible, attendre qu il disparaisse de lui meme ??? bravo


Ensuite j'aimerai que tu repondes a cela au lieu de passer a autre chose .

Quand aux frontière de 1948 , cela reviendrait a demander à la france de rendre l'alzace qui a été conquit apres l'attaque de l'allemagne non ?


et tu ne reponds pas sur l'aide et l'incitation des pays arabes limitrophes ???


en fait comme d'habitude tu NE REPONDS A RIEN , tu parles c'est tout .



Et si tu penses que les arabes sont nos enemies tu te trompes , nous finirons par faire la paix avec eux c'est ineluctable, c'est les gens comme toi qui se nourrissent de ces conflits qui perdront tout à ce moment.


Et oui plus de conflit israelo arabe , qu'est ce que vous allez reprocher aux juifs, surement les vieilles recettes : on controle tout, on veut dominer le monde

le danger c'est pas les arabes, c'est toi, qui jettent de lhuile sur le feu



Ancien utilisateur
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Il existe un problème certain chez nombre d'entre vous, c'est que vous ne considérez pas le peuple palestinien comme un peuple justement, mais plutot comme une sorte de cancer qui mine Israel de l'intérieur.
Ne pouvez vous donc reconnaitre qu'un peuple, c'est une somme d'individus ? Et que ces individus ont, tout comme les israéliens, tout comme les indiens du Chiappas, tout comme ma voisine de palier aussi, le droit de vivre dans la paix, la sécurité, sans la peur du prochain "bombardement ciblé" qui va détruire trois maisons et tuer 11 personnes comme en février. Et qu'on ne me dise pas qu'on ne fait pas d'omlette sans casser des oeufs, à ce prix là, je fais pas d'omelette moi.
Je n'excuse pas les tarés qui font sauter des bus. Ils sont aussi allumés que les fous dangereux qui manient les armes de destruction massive israéliennes.
Cessez donc de parler en terme d'idéologie, mais plutôt en terme d'humanisme.

Tu vois Ben007, tu me dis que l'humiliation n'a jamais tué de femmes ni d'enfants. Que fais tu alors de ces presque 3500 morts depuis cette nouvelle Intifada ? Ne sont-ils pas le résultat de l'humiliation d'un peuple tout entier ? Et donc par conséquent de quelques millions d'individus ?

Construire ce mur, c'est accepter le fait que le gouvernement israélien ( je parle du gouvernement,et j'espere que nombreux sont ceux qui n'ont pas voté pour ce criminel) revendique sa xénophobie, sa peur de l'autre.
C'est quand on a peur qu'on humilie. Je retrouve dans ce mur les mêmes comportements puérils qu'on retrouve dans un cour de récréation quand le gros caid se fait ridiculiser par le nabot de service. Sa seule réaction est de le pousser pour qu'il soit "humilié". Pour qu'il sente que ce n'est pas lui le chef.

La différence, c'est que dans une cour de récre, il n'y a pas de morts.


De plus, tu commets une erreur grave en assimilant les paroles d'Hippo à ce protocole des sages de Sion. Ce bouquin est peut être une connerie, je ne sais pas, je ne l'ai pas lu. Mais les théories sionistes telles qu'elles sont appliquées datent de bien avant la création de l'état d'Israel.
Théodore Herzl a écrit ses théories à la fin du 19eme siècle. Et il parlait déjà du Grand Israel. achant qu'il ne pourrait jamais obtenir ce qu'il voulait du premier coup, il avait donc déjà intégrer le facteur guerres de COLONISATION dans ses oeuvres.

Encore une chose, pourquoi les gens en Israel continuent-ils de croire que la haine du juif est immanente à la condition d'arabe ? Je rappellerai quelques faits historiques qui prouvent le contraire :
lors de la conquête de l'Espagne pas les Arabes, les autres communautés religieuses ont conservé TOUS lur droit au culte. Et en particulier les Juifs, cars ils étaient déjà considéré par les chefs usulmans comme des opprimés par les Chrétiens. Et que donc cela leur donnait le droit à plus de liberté et de dignité.
Lors de la reconquête de l'Espagne par les armées catholiques, les Juifs ont été massacrés au même titre que les Musulmans, qui les ont défendu comme ils se défendaient eux même. Ils y a même eu des légions juives dans les armées andalouses.

Plus loin encore, lors des Croisades. Il faut se souvenir que les seuls pogroms réalisés l'ont été par les chrétiens, non par les musulmans. Les califes laissaient le choix aux juifs de fuir la ville ou de la défendre en leur qualité de citoyens. Même les chrétiens locaux avaient ce choix. Beaucoup sont restés pour défendre les villes.

Alors quand on dit maintenant que les Arabes détestent les Juifs, et que c'est historique chez eux, ca me fait doucement rigoler.

Enfin, peut-on décemment comparer la situation au Moyen Orient à l'Alsace Lorraine ?! L'Alsace est un territoire qui a longtemps été déchiré entre son appartenance à deux grandes nations. Cela n'a RIEN à voir ici. Ici, il s'agit du droit des peuples à disposer d'eux-même, droit inaliénable écrit noir sur blanc dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (dont les articles 3, 4, 7, 12, 13, 15, 17-2, 19, 28 et 30 sont ouvertement bafoués par le gouvernement israélien actuel). Ton argument que les Palestiniens n'ont jamais eu d'état ne tient pas : les Juifs non plus n'ont jamais eu d'état, et pourtant en 1948 ils en ont réclamé un, et ils l'ont eu. Cela fait partie du droit des peuples à l'autodétermination.

Ancien utilisateur
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De toute façon que ça plaise ou non, le mur se fera pour la sécurité de la population israëlienne !

Ancien utilisateur
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YOURI,

Je suis d'accord avec toi sur ton concept de paix et de tolerance.

Il faudrait etre fou et surtout tres con pour etre pour la guerre.mais quand tu ecris

"Je n'excuse pas les tarés qui font sauter des bus. Ils sont aussi allumés que les fous dangereux qui manient les armes de destruction massive israéliennes. "

Je dis que la , c'est toi qui ecrit des conneries, car je ne pense pas que les israelien n'ai jamais utilisé de bombes A. Tu as un peu le discour d'un "allumé ultra vert".


En terme d humanisme, si on veut y reflechir , pose toi la question : pourquoi la deuxième intifada tue 10 fois plus que la première ? (qui elle a debouché sur quelque chose) , a cause des humiliations ou plutot

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

desolé j'avais pas fini , c'est vrai qu'il manque une phase de confirmation,

Ta vision de cours d'ecole est un peu simplette , parce que le gros baleze comme tu dis , tu ne precise pas qu'il se fait dynamiter son cartable tout les matin !


Quand a tes rappels historiques, ils sont justes mais borgnes ! l'age d'or des arabes en europes a duré "50 ans " ça fait peu non comparé a 2000 ans d histoire.

C'est vrai que les arabes et les juifs sont deux peuples semites, tres proches par leur culture, et qu'ils on vecu en bonne entente il y'a de cela plusieurs siecles.


Mais depuis la creation d'israel , et surtout la resurgence d'un islamisme extremiste, on peut dire que l'entente est morte.

Et les arabes detestent les juifs , ce n'est pas une realité historique , c'est un fait recent mais tres reel. Essaye de te balader a barbes avec une kippa juste comme ça pour rigoler ?


Et ne me dit que la baffe que tu vas te prendre sera merité parce qu'ils auront vecu cela comme une provocation, nous sommes en france et tous soumis aux memes lois !


Enfin si tu ne connais rien (ou ferme les yeux) sur l histoire juive, je ne sais pas si tu as deja entendu du roi salomon ? de david peut etre ? tout deux roi du royaume d israel ?


mais je sais ça compte pas il ny'avait pas la télé a l'epoque.

Alors donne moi le nom d'un gouvernent palestinien avant arafat ? es tu d'accord avec ceci , sans israel le peuple palestinien n'existerait pas

Ancien utilisateur
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Ben,

Tu préjuges trop rapidement de ce que je vais dire. On assiste constamment à la même rhétorique qui consiste à orienter le débat sur le terrain de l’antisémitisme. Nous n’en sommes pas encore là.

Selon toi, les mouvements de résistance palestiniens n’ont pas lancé leur mot d’ordre plus tôt parce qu’ils n’avaient pas d’Etat. C’est merveilleux ! Cela voudrait dire que les rapports entre les Israélites et les Arabes de Palestine étaient au beau fixe avant la création de l’Etat d’Israël. Excuse-moi, tu vas dire que je joue avec les mots, mais ton discours reviens à dire ce que je viens d’écrire. Et tu as parfaitement raison.
Cette semaine, il y a eu des émissions sur Arte concernant le problème Israélo/Palestinien.
Dans l’une d’elles, des Palestiniens scandaient : « A mort les Juifs qui nous ont trahis. »

Tu as le droit de ne pas me croire, mais c’est ce qu’ils scandaient. Les Palestiniens ressentent la création de l’Etat d’Israël comme une trahison. Celle d’avoir laissé des milliers de Juifs venir en Palestine vivre a leurs cotés et de s’être naïvement laissés tromper. Ceci démontre simplement que les Arabes en particuliers et les Musulmans en général n’ont jamais eu à l’égard des Israélites ou des Juifs de sentiments xénophobes ou antisémites. Ceux qui affirment le contraire ont besoin de se convaincre pour apaiser leur conscience et croire que l’Etat d’Israël ne résulte pas d’une injustice.
D’autre part, il va falloir considérer les événements d’un autre point de vue que celui trop réducteur de l’antisémitisme ou du terrorisme. Les développements auxquels nous assistons de part le monde ne sont pas le fruit d’un antisémitisme récent ou d’hommes qui auraient pété les plombs.

Il n’y a jamais eu d’Etat en Palestine parce les Palestiniens n’en voyaient pas l’utilité et pensaient peut-être que cette terre commune aux trois religions monothéistes n’en avait pas besoin. Est-ce une raison suffisante pour imposer l’Etat d’Israël. Non.

Il semble aussi que ta mémoire soit sélective. Je pense que Youri connaît le royaume d’Israël, le roi David et le roi Salomon. Tu devrais aussi nous conter les conquêtes de Josué et dans quelles circonstances a été conquit ce fameux royaume.

Je ne connais pas très bien l’histoire de l’Alsace/Lorraine, je sais en tout cas que les frontières actuelles ne procèdent pas d’une décision votée par l’ONU. Comparons ce qui est comparable veux-tu ?

Je sais une chose, c’est que les Arabes n’ont à aucun moment de l’histoire conquit ou annexé un quelconque royaume d’Israël ou Etat d’Israël. Pourquoi ? Parce qu’il n’y avait plus de Juifs ou du moins aucune entité juive au moment ou les Musulmans sont arrivés en Palestine.
Les responsables sont les romains qui ont écrasé (il n’y a aucune connotation péjorative dans ce propos) la révolte juive de Bar Kokhba en 135 après J-C. A ce moment les Juifs ont décidé de quitter leurs terres.
Les Palestiniens ne sont pas responsables de cette injustice et on ne peut les rendre responsables.

Je vais aussi répondre à ta question sur les bombes humaines parce qu’elle est entaché d’hypocrisie et de cynisme surtout. J’ai l’impression d’écouter Finckelkraut.

J’aurais souhaité que tu répondes aussi à mes demandes.

Ancien utilisateur
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Hypolitov,
j'ai lu tous tes messages dans plusieurs forum, et j'en suis horrifiée et révoltée. Alors on va mettre quelques petites choses au clair:

1) Que les palestiniens ressentent ou pas la creation d'israel comme une trahison n'est pas notre probleme, pour une raison tres tres simple: Le peuple juif a le droit d'avoir un etat a lui, c'est un droit légitime. Si il ne te plait pas c'est la meme chose, mais je trouve ca grave que tu remette en cause la légitimité de la creation de l'Etat d'Israel.

2) Les arabes et les palestiniens en particulier ne seraient pas antisémites? Voila qui est vraiment tres amusant... je te conseille d'aller ecouter les discours dans les mosquées, et ensuite on en reparlera! (Il ne le sont evidemment pas tous, mais leur dirigeant oui, est c'est bien ca le probleme!)

3)Personne ne rend les palestiniens responsable de l'injustice qu'ont connu les juifs a cause des romains. Ce n'est, encore une fois, pas le probleme! Alors arete de donner des arguments qui ne servent à rien.

4)Si il n'y a pas eu de mouvements palestiniens avant, c'est en effet parcequ'il n'y avait pas d'Etat juif depuis bien longtemps... Or pour nos chers voisins arabes, il etait tout simplement inconcevable qu'il existe de nouveau un Etat d'Israel.

5) Quand tu parles de terre commune aux trois religions monothéistes, j'espere que tu plaisante sérieusement!
Si la terre d'israel etait si importante pour les chretiens et les musulmans pourquoi personne n'a cherché a s'y installé, a y construire un pays, a developpé cette terre sainte, a revendiquer le droit de vivre sur cette terre? Pourquoi les musulmans n'ont pas cherché a occuper cette terre avant la creation de l'etat d'israel si elle etait si importante pour eux?Tu me fait vraiment rire...
Au fait au cas ou tu ne serais pas au courant, jérusalem n'a jamais été la capitale d'un autre état que celui de l'etat d'israel, malgrès les différents occupants qu'il y a eu a travers les siecles! Cela a une raison tres simple: Israel n'a jamais rien représenté pour les musulmans avant notre arrivée!

6) En ce qui concerne les attentats suicides, qui n'ont pas l'air de beaucoup te touché, je vais te dire quelque chose de tres simple: le jour ou tu auras peur de sortir de chez toi pour prendre le bus, le jour ou tu seras obligé de prevenir toute la famille que tu vas faire des courses au supermarché, pour qu'ils sachent ou tue es au cas ou il y aurait un attentat, le jour ou tu seras en boite et ou un malade se sera fait exploser, tuant un membre de ta famille ou tes amis, le jour ou tu te sentiras demuni face a la haine, on en reparlera. Ne juge pas ce que tu ne connais pas et ce que tu ne vis pas.

7) Je suis triste de voir tout e que tu penses, tout ce que tu as ecris. Cela nous oblige une fois de plus a justifier le droit d'avoir notre etat, le droit d'y vivre... je trouve ca vraiment honteux de ta part de venir ici pour le remmetre en cause. Mais saches tout meme une chose: ce n'est pas les gens comme toi qui nous empecheront d'exister, meme si ca doit surement te deranger au plus profond de toi. Tu n'es rien, et tu ne seras jamais rien, tu es juste petit dans ton comportement et dans ta facon de penser, alors reste comme tu es et laisse nous tranquile.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

nath
regarde bien la delimitation du mur, et tu comprendras qu'il touche autant de"territoires juifs" que de "territoires arabe".
a mon avis ce qui derange les arabes, est que le mur risque de delimiter les frontieres prochaines. et a partir du moment que les parties signeront un accord globale, plus aucune revendications territoriales ne pourra etre a l'ordre du jour.

Ancien utilisateur
Ancien utilisateur

A Youri

Posté le 06 Novembre à 00:54

J'ai pris le temps de lire tous les messages postés sur ce forum. C'est proprement affligeant. Je pensais trouver sur un forum traitant de sujets aussi graves au moins u peu de réflexion. Il n'en est rien, ou presque. Je remercie Hipolitov et Nath2 et poser les bases du problème de manière différente.
Je me rends compte sinon que seul la haine pousse les gens ici à parler. La haine du Palestinien, la haine de l'Arabe.

Re:

Cher Youri,

Il n'y a pas de haine des arabes , ni des palestiniens.

Je suis juif et j'ai beaucoup d'amis arabes , et même d'ex petites amies.


La plupart des juifs reconnaissent le droits des palestiniens
à disposer d'un état.

70% des israéliens se déclarent favorables à la création
d'un état palestinien.

Le probleme , c'est que la majorité des arabes aujourd'hui,
dont peut être tu fais parti ne reconnaissent pas l'état
d'Israel.
Le sionisme est assimilé à du racisme alors que ce n'est pas
le cas du tout .

Historiquement , Arafat a refusé les accords de Camp david
en invoquant le droit au retour = 3700 000 réfugiés
qui retourneraient en Israel , prop insoutenable car il
vise la destruction d'Israel en tant qu'état juif.

Le sionisme est une doctrine qui vise à créer un état des juifs.
e te conseil la lecture de l'état des juifs de Theodor Herzl
qui définit les bases de la création d'un état juifs en partant
du diagnostique de l'antisémitisme dans l'histoire.

Israel ne peut reconnaitre un état palestinien que dans la mesure ou les palestiniens reconnaissent l'état d'Israel,
ce qui n'est toujours pas le cas.

D'autre part , en France on assiste de plus en plus à de l'antisionisme . Cet antisionisme est antisémite.

En effet , la plupart des actes antisémites rescencé ces 2 dernières années on été revendiqué au nom de cet antisionisme.


l'UEJF a une conférence soyons sionistes et pro palestiniens.
en expliquant ce qu'est le sionisme.

l'UEJF a été accusé de racisme car le sionisme serait raciste
ce qui est complètement faux.

20% d'arabes vivent en Israel ( dans les frontières de 1967 )
et ont le droit de vote.

Le mur sert à protéger Israel des attaques terroristes.
Un mur du même type existe déjà autour de la bande de Gaza
et depuis , il n'y a plus d'attaques provenant de cette zone

Le mur ne décide pas des frontière.

Il faut savoir que le mur isole les colonies juives qui sont
en Cisjordanie , et que par conséquent il cause
des tords au colons , et pas uniquement aux agriculteurs
arabes , même s'il est vrai qu'ils ont été touché.


Tant qu'il y aura de la propagande antisioniste et diffamatoire
à l'égard de ce mouvement , il sera extremement difficile
de dialoguer de ce sujet avec des arabes.

Si la situation dans les territoires occupé est préocupante
et injuste , et j'en ai conscience,
il faut rappeller que cette situation est la conséquence
du refus de yasser Arafat d'un plan de paix histoirique
ou Ehud Barak proposait de rendre toute la cisjordanie ,Gaza
ainsi que Jerusalem Est pour capitale.

C'est dans ces conditions que la seconde intifada en 2000 a commencé et que Ariel Sharon a été elu.

Depuis , le bourreau Ariel Sharon a signé la feuille de route
qui visait la création d'un état palestinien.

La trève a été violé a de nombreuses reprises par le Hamas
qui a revendiqué un état palestinien du Jordain a la mediterranée.

David

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