shaul :
sa n'est pas une race mais parait que c'est aussi un peuple !!
faudra bien vous decidez un jour !!!
choussar:
qui te dit que de nombreux juifs ashk d'aujourd'hui ne sont tout simplement que le fruit d'un metissage entre pur "hommes" juifs (mais j'en doute car combien d'hebreux ont debarqué en europe de l'est ??) avec les femmes des pays d'europe de l'est ??
sa se trouve ils ont ete elevé comme juifs alors qu'ils ne le sont normalement pas !!
je doute que tous les juifs ashk actuels (et declaré comme tel) ont toutes leurs arriere arriere grand mere (et plus loin) de juive !!
Ancien utilisateur
Kloom, cela trahit aussi avraham avinou, qui a veillé a s'entourer d'une femme et d'une belle fille ayant adopté ses croyances et son mode de vie.
Ancien utilisateur
Shaul:
Donc le fait qu'il existe de bons et de mauvais choix est contradictoire a l'existence de la liberté?---->deja si tu parles en termes de "bon" et de "mauvais" tu te refere a un modele moral avec toutes les consequences qui s en suivent.Tu fausse la question puisque elle est justement de savoir dans quelle mesure on a l'opportunite de se soumettre librement ou non a ce dit ordre moral.
D. nous dit ce qui est bien pour nous:une vision moralisatrice ne peut par definition ne pas etre neutre.Mais si ce choix existe,pourquoi certain se permettent d etre proselyte alors?Sous pretexte que de leur point de vue ils sont dans le "vrai" et que les autres ne savent pas ce qu ils ratent?Tres pretentieux comme raisonnement,et pourtant j ai deja pu le lire de nombreuses fois sur les pages de ce forum.
Choussar:
Nell, premièrement, un converti est un juif à 100%, et comme je l'ai dejà dit, dès la seconde ou il sort du mikvé il a autant de droits sur la terre d'israel qu'un juif dont on est surs que les ancetres sont exilés.
----->Si tu relis l integralite du topic,par exemple,tu te rendras compte que des gens proches de la religion(du moins ils se proclament comme tel)n'ont pas forcement cette vision des choses.
C'est aux gens de s'adapter a la loi, pas a la loi de s'adapter aux gens----->C'est la theorie qu'on developper des fascistes comme Salazar ainsi que le communisme et le nazisme.Si tu veux on peut en parler mais la ca serai hors sujet.
La torah a été faite pour etre une source d'épanouissement pour tout juif, si ce n'est pas le cas, c'est le juif qui a un problème, pas la torah.------>je suis juif,mais pas pratiquant,suis-je toujours juif?Si c'est le cas ai-je encore un probleme avec la Torah puisque ce serais reconnaitre qu il ni a aucune consequences a etre pratiquant ou non,et donc suivre les preceptes de la Torah ou non?
"Ce n'est pas "un livre" c'est la parole du Maitre du monde.---->opinion personnelle."
Si on croit que la torah est la parole de D
------>Et oui je persiste et je signe:croire releve du choix personnel et de l'opinion.
Il y a toujours eu des mariages mixtes, et dans 99% des cas après 3-4 générations maxi il n'y avait plus aucun descendant juif. C'était valable il y a 3500 ans, au moyen age et meme aujourd'hui. Pour t'en assurer, fais donc des recherches généalogiques.----->des sources s'il te plait.Quant aux recherches genealogiques je doute qu on puisse ainsi remonter au dela du haut moyen-age et encore dans le meilleur des cas,et pas de maniere generique.
L'indouisme a son lot de trucs pas jolis jolis, et les philosophies, non, je ne crois pas que cela remplace, meme si cela suffit a certains, du moins à court terme.
----->Je parlais uniquement en fonction de tes citations.Maintenat on peut etendre a une critique de valeurs.Quant au zen ce n est pas a proprement parler une philosophie.
---->Quand tu parles de tete est-ce que tu inclus le sens critique?"
Tout a fait.
----->donc si on accepte toute argumentation critique et argumentee pourquoi,encore une fois,tant de proselytisme?Il n'est pas splus simple de presenter le debat et de laisser les gens decider en leur ame et conscience plutot que certains aient recours a un discours moralisateur pour culpabiliser certains autres?
Ancien utilisateur
les 3/4 des juifs ashkenaze (comme toi) ne sont meme pas de vrais juifs puisqu'ils sont des convertits pour la plupart
-> Et ces convertis ne se sont pas fondus dans la masse des ashk? Noooooon....
(sa explique les cheveux blond ou roux et les yeux bleues bien loin des bebreux de l'epoque !)
-> Ouh ouh, et le roi David?
mis a part la minorité des ashkenze a etre directement issu des hebreux !d'ailleurs y en a t'il encore ??
-> C'est l'inverse mon pauvre....
mais je parle des ashk mais c'est presque la meme pour les sepharades
-> Bah tiens
bref vous etes tous mal placé pour parler de pureté vu que vous etes tous soit des descendants de convertit au judaisme ou soit des enfants issue de metissage !
-> mdrrrrr ne prend pas ton cas pour une généralité
Ancien utilisateur
suffit de changer la loi,
-> mais oui… désolée on ne peut pas
D'ailleurs cela souleve une question:peut-on considerer que l on est d'avantage juif parce qu'on l'a decider ou parce qu 'on en a heriter?
-> autant, renseigne toi un peu!
il y avait tant de mariage mixtes que ca au moyen-age ou a la periode antique?et si oui quel texte en parles?
-> Oui oui memes nos ancêtres ont fait des bêtises. Il y a eu des intermariages avec des romains, des grecs, des francs… ensuite l’église a commencé à chatier de plus en plus sévèrement, vers le 10e siècle. Et les gens sont soit devenus chrétiens, soit redevenus frum.
Tu imposes à tes ancetres l'extinction de valeurs qu'ils ont préservé au péril de leur vie, et tu imposes à tes descendants l'absence de racines solides.---->maintes fois debatu,il y a plein de topic qui font la critique de ce point de vue.
-> très bien, alors attend sagement que des tes descendants t’en veuillent.
On ne vit pas pour ses ancetres, ils ont fait leur vie par rapport à ce qu'ils pensaient devoir faire, soit. Mais si je n'agis pas exactement comme ils le faisaient, cela ne veut pas dire que je les trahis
-> Non c’est sur ils ne t’en voudront pas de ne pas les imiter à 100%, mais trahir leur foi, leur moralité pour lesquelles tellement sont morts, ça c'est autre chose… J’aurais honte.
Oui mais comme tu as évoqué "avrahama avinou" en tant qu'ancetre des juifs, je me permettais de douter du fait qu'on puisse trahir cet ancetre en autorisant le mariage mixte, si on ne croit pas en la torah...
-> Ok alors tes grand parents, arrière grand parents, etc ça te va mieux ? Ou alors eux non plus……
Ancien utilisateur
Nell2,
Les francais sont aussi un peuple, et pourtant on peut devenir francais par naturalisation. C'est pareil pour le peuple juif, un converti fait partie du peuple juif comme un naturalisé fait partie du peuple francais.
Ancien utilisateur
"qui te dit que de nombreux juifs ashk d'aujourd'hui ne sont tout simplement que le fruit d'un metissage entre pur "hommes" juifs"
Parce que la torah n'a pas changé entre temps, donc de tout temps on n'a reconnu comme juifs que ceux qui l'étaient vraiment.
"je doute que tous les juifs ashk actuels (et declaré comme tel) ont toutes leurs arriere arriere grand mere (et plus loin) de juive !!"
juive, ou convertie, oui.
Ancien utilisateur
"Kloom, cela trahit aussi avraham avinou, qui a veillé a s'entourer d'une femme et d'une belle fille ayant adopté ses croyances et son mode de vie."
oui j'aime bien cette légende aussi.
Ancien utilisateur
suffit de changer la loi,
-> mais oui… désolée on ne peut pas----->c est peut-etre 2 problemes que souleve cette reponse,pas qu'un.
Ancien utilisateur
D'ailleurs cela souleve une question:peut-on considerer que l on est d'avantage juif parce qu'on l'a decider ou parce qu 'on en a heriter?
-> autant, renseigne toi un peu!
------>c est le principe d une question de se renseigner.Maintenat ca porte sur une consideration,il s agit d un avis...
> Oui oui memes nos ancêtres ont fait des bêtises. Il y a eu des intermariages avec des romains, des grecs, des francs… ensuite l’église a commencé à chatier de plus en plus sévèrement, vers le 10e siècle. Et les gens sont soit devenus chrétiens, soit redevenus frum.--->sources stp.....
-> Non c’est sur ils ne t’en voudront pas de ne pas les imiter à 100%, mais trahir leur foi, leur moralité pour lesquelles tellement sont morts, ça c'est autre chose… J’aurais honte.--->meme si on porte la memoire des morts,car apres tout sans eux nous n aurions pas les acquis qui sont maintenat les
notres,je prefere quand meme vivre pour les vivants,pour moi ils comptent plus
Choussar:
Parce que la torah n'a pas changé entre temps, donc de tout temps on n'a reconnu comme juifs que ceux qui l'étaient vraiment--->il y a necessairement eu des modifications du fait des traductions.
Les francais sont aussi un peuple, et pourtant on peut devenir francais par naturalisation. C'est pareil pour le peuple juif, un converti fait partie du peuple juif comme un naturalisé fait partie du peuple francais.----->les francais forment une nation pas un peuple.
