D'abord je ne suis pas gros !
Mais je continue à penser qu'il n'existe aucune preuve historique de l'existence de Jesus. Ce suaire, qu'il date du XV ou du Ier siècle ne prouve pas à lui seul l'ENSEMBLE DE L'HISTOIRE. Ce n'est qu'un morceau de tissu ! Le détail ne valide pas le tout.
Tu n'apportes pas d'éléments convaincants à ta croyance (que je respecte par ailleurs). Je dirais même que je suis très curieux de connaître des faits historiques avérés que je ne connaitrais pas !
"La Naissance du Christianisme" de Mordillat et Prieur raconte de façon fascinante la construction intellectuelle du dogme chrétien, mais il ne citent pas d'autres preuves que l'idée suivante : "si Jesus n'avait pas existé, on en peut pas imaginer qu'1/2 siècle plus tard, les premiers rédacteurs auraient pu inventer une histoire - un échec - pareil".
Quand aux chrétiens et l'antisémitisme, c'est tout à fait exact que depuis quelques décennies, ce n'est plus vraiment d'actualité.
En revanche, il y a une belle dizaine de siècles où ils sont responsables de pogroms, conversions forcées, humiliations, etc.
Le chrétien d'aujourd'hui n'est pour autant comptable des agissements d'autrefois.
Ancien utilisateur
Nath3 le carbone14 a revelé que le tissu etait de l'epoque ou il a été decouvert (14eme siecle je crois).
Mais un scientifique dit que le carbone ait pu etre rajeunit pendant l'incendie que le Suaire a vecu au 16eme siecle.
Ce qui est chelou c'est que le carbone ait rajeuni pile poil du meme nombre d'année qui le separe de sa decouverte au moyen age...
Enfin ca parait plus que probable que ce soit un faux tout bonnement.
Ancien utilisateur
Nath : "à ce que je sache Judas Pierre et Thomas étaient aussi des contemporains de Jésus ? pourquoi leurs évangiles n'ont pas été retenus dans le canon ? parce que trop légendaires ou trop gnostiques..."
Les manuscrits des évangiles de Judas et Thomas ont été rédigés au IVè siècle apres JC, donc bien après la mort de ces personnes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Thomas
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Judas
En revanche, l'évangile de Pierre est bien contemporain des 4 évangiles canoniques.
"l'Évangile de Pierre apparaît, dans un long fragment qui a été retrouvé, comme un cousin très proche de nos quatre évangiles."
"Entre le IIe et VIIe siècle, 22 évangiles, 15 actes d'apôtres ou d'autres personnages, 10 épîtres, 6 apocalypses ont été rédigés."
"les grandes masses du Nouveau Testament se sont imposées rapidement, dès le IIe siècle : les quatre évangiles (Matthieu, Marc, Luc, Jean) et un corpus d'épîtres apostoliques, les "épîtres de Paul" en particulier."
"ces écrits apocryphes, sauf de très rares exceptions, sont postérieurs aux écrits canoniques. Ils racontent beaucoup d'"histoires" qui ont été inventées pour répondre à des questions nouvelles que se posaient les chrétiens ou pour exprimer des formes de sensibilités que les écrits canoniques ne prenaient pas en compte, comme le besoin insistant de merveilleux."
Ancien utilisateur
Banality,
tu m'en apprends un peu plus : cela va dans le sens de ce que disait emoboy : trafic de reliques à l'époque.
Pourquoi Cafesito est-il si attaché au saint suaire ? serait-il chrétien ? en ce cas je m'excuse pour le "n'importe quoi" employé précédemment, j'aurais dû écrire "tu t'égares".
mon intime conviction à moi aussi est que Jésus a existé, sinon ça ferait quand même "beaucoup de bruit pour rien".
Mais on n'a aucune preuve historique irréfutable que Moïse ait existé également ...
Sur ce, Shabbat shalom.
Ancien utilisateur
emoboy
le suaire est tres clairement evoqué dans les evangiles..
nath3, banality gould
vous etes a coté de la plaque!
le suaire est authentique! et la datation par carbone14 est on ne peut plus biaisé et je m'en vais vous le demontrer. citation et nom des chercheurs a l'appui. vous pourrez verifier.
Les méthodes de datations dites "absolues", fondées sur la désintégration radioactive de certains éléments naturels, sont loin d'être infaillibles!!! comme vous pourrez vous en convaincre à la lecture des articles ci-dessous (en lien). L'un des membres du CESHE, Mme M-C van Oosterwyck-Gastuche, professeur à l'Université Catholique de Louvain, est une spécialiste de la question, et a remis en cause bcp d'idées reçues touchant ce domaine.
mais cela ne m'etonne pas que vous reagissiez de telle sorte! puisque vous semblez plutot vous contenter de ce que les "scientifique" vous jette de leur table en guise de miettes!
je ne réagis pas de cette maniere parce que je suis chretien mais simplement parceque les choses sont fait de la bonne maniere! et les vrai chercheurs le prouvent! de ce fait si vous connaissez des chercheurs soumettez leur cet article et il reconnaitront d'office le nom de gens impliqué dans ces travaux, ils sont irréfutable!
le CESHE ainsi que sont fondateur Fernand crombette est un veritable tresor de decouvertes. ayez la curiosité de vous informer a l'avenir au lieu de gober ce que les medias vous forcent a avaler.....
alors messieurs, madame, au plaisir de lire une argumentation aussi claire, concise....
au fait nath3 qui dit n'importe quoi deja?
Ancien utilisateur
nath3
je relis ton message et je me demande comment tu peux dire une chose pareil si tu es informé...
je trouve une explication: tu n'es pas informé!
les etudes faites sur le suaire demontre une incapacité magistrale des technologie actuelles a reproduire la chose a l'identique!
la partie "rouge" a bien ete identifié comme du sang, les blessures concordent avec les nombres de blessures infligées et dites dans la bible, sur le visage, la couronne de piques est bien evidemment idantifiable dans le sens ou la tete est blessée de toutes part comme si une couronne de ronce fut placée sur le crane, le saignement sur le front est imparable, elle est placée exactement la ou anatomiquement les hommes possedent une grosse veine du crane. le nez manifestement a ete cassé au vue de la maniere ou il est deformé, comme dit dans la bible... et le must, comment reproduire l'image d'un homme en "recto verso" de maniere parfaite sans trace de brulure, ni solvant ni peinture a la place d'une ame se separant du corp ????
meme DeVinci n'as pa reussi! un de ces travaux non mis a jour parce que "non fini" soit disant...
sur quoi tu te bases deja? mdr
Ancien utilisateur
au fait banality
l'ancien testament est l'histoire du peuple d'israel! alors tu sais, moise fait parti de ma croyance aussi...
Ancien utilisateur
maintenant je vais vous soumettre des elements concrets et si vous avez des choses qui pretendent mettre a mal ceci en étant aussi pertinent je suis a votre disposition! mais pour prouver que c'est une supercherie il ne faudra pas que vos arguments fassent office d'un travail manuel de classe de maternelle plus que de la recherche scientifique!! et il faudra des preuves autrement plus sérieuses pour prouver que ce Suaire, pour le moins, ne date pas du 1 siècle, qu'il ne vient pas de Palestine, et qu'il n'a pas enveloppé le corps d'un supplicié.
Sans entrer par trop dans le détail, en admettant que ce Suaire soit un faux du Moyen Age, il faudrait :
1. - que le faussaire ait délibérément soumis l'un de ses contemporains à tout le martyre de la Passion du Christ, dans le seul but d'impressionner cette toile avec son cadavre, puisque le corps qui a impressionné le Suaire porte toutes les marques de la Pasion (flagellation, coups, marque du portement de la croix sur l'épaule, etc.)
2. - qu'il ait eu une parfaite connaissance des données physico-chimiques concernant notamment l'écoulement du sang, afin que la toile soit bien impressionnée avec les différents types de sang que l'on retrouve aujourd'hui sur le Suaire : sang artériel, veineux et mixte (qui ont coulé du vivant du supplicié) et sang de cadavre, qui s'est échappé du corps après la mort, notamment par la plaie du côté, en même temps que de l'eau.
3. - qu'il ait eu la géniale intuition du transpercement de la main dans le pli de flexion du poignet, ce qui était en total désaccord avec la tradition iconographique séculaire (ce transpercement au poignet est une exigence anatomique, démontrée par le Pr. Pierre Barbet, pour que le corps puisse être supporté sur la croix).
4. - qu'il ait connu le principe de rétractation du pouce par la suite de la lésion du nerf médian (ce qui était ignoré alors par la médecine de cette époque).
5. - que la blessure du côté devait apparaître au côté gauche et non au côté droit, l'inversion n'intervenant que lorsque l'on passe de l'image en négatif à l'image en positif.
6. - qu'il ait utilisé un drap ayant voyagé de Palestine jusqu'en Europe, puisque l'on trouve sur le Suaire des pollens provenant non seulement de Palestine, mais aussi d'Asie mineure, de France et d'Italie.
7. qu'il ait eu une telle connaissance des traditions judaïques, qu'il ait pensé à placer sur les yeux du cadavre (l'une sur l'oeil droit, l'autre sur l'arcade sourcilière gauche) deux pièces de monnaie romaines, datant de Ponce Pilate (où se les serait-il procurées ?), détails qui n'ont été découverts que grâce à l'invention de la photographie tridimensionnelle.
La liste pourrait s'allonger encore de nombreux autres points.
maintenant j'aimerait savoir si quelqun a un nom, un scientifique ou un travail qui decridibilise cela... en verifiant l'origine de l'information.
Ancien utilisateur
bordel de merde! message pour les moderateurs:
vous faites votre travail a moitié! j'ai posté des messages avec des preuves et vous ne les acceptez pas! belle preuve de partialité....
Ancien utilisateur
en resumé voici ce que je disai:
Sans entrer par trop dans le détail, en admettant que ce Suaire soit un faux du Moyen Age, il faudrait :
1. - que le faussaire ait délibérément soumis l'un de ses contemporains à tout le martyre de la Passion du Christ, dans le seul but d'impressionner cette toile avec son cadavre, puisque le corps qui a impressionné le Suaire porte toutes les marques de la Passion (flagellation, coups, marque du portement de la croix sur l'épaule, etc.)
2. - qu'il ait eu une parfaite connaissance des données physico-chimiques concernant notamment l'écoulement du sang, afin que la toile soit bien impressionnée avec les différents types de sang que l'on retrouve aujourd'hui sur le Suaire : sang artériel, veineux et mixte (qui ont coulé du vivant du supplicié) et sang de cadavre, qui s'est échappé du corps après la mort, notamment par la plaie du côté, en même temps que de l'eau.
3. - qu'il ait eu la géniale intuition du transpercement de la main dans le pli de flexion du poignet, ce qui était en total désaccord avec la tradition iconographique séculaire (ce transpercement au poignet est une exigence anatomique, démontrée par le Pr. Pierre Barbet, pour que le corps puisse être supporté sur la croix).
4. - qu'il ait connu le principe de rétractation du pouce par la suite de la lésion du nerf médian (ce qui était ignoré par la médecine de cette époque).
5. - que la blessure du côté devait apparaître au côté gauche et non au côté droit, l'inversion n'intervenant que lorsque l'on passe de l'image en négatif à l'image en positif.
6. - qu'il ait utilisé un drap ayant voyagé de Palestine jusqu'en Europe, puisque l'on trouve sur le Suaire des pollens provenant non seulement de Palestine, mais aussi d'Asie mineure, de France et d'Italie.
7. qu'il ait eu une telle connaissance des traditions judaïques, qu'il ait pensé à placer sur les yeux du cadavre (l'une sur l'oeil droit, l'autre sur l'arcade sourcilière gauche) deux pièces de monnaie romaines, datant de Ponce Pilate (où se les serait-il procurées ?), détails qui n'ont été découverts que grâce à l'invention de la photographie tridimensionnelle.
Cette liste pourrait s'allonger encore de nombreux autres points.
