Depuis 1965 le Vatican ne rend plus les juifs responsables de la mort de Jésus, mais tous les êtres humains, c sur ça que joue Mel Gibson, il fait la confusion juifs-humanité et ça entraine des polémiques.
Gibson fait qd même partie d'une secte intégriste qui rend les juifs responsables de la mort du Christ.
Walkyrie, crois moi je suis patiente et ouverte mais la tu me donnes envie de vomir.
Alors non seulement tu accuses l'armee israelienne de commettre des massacres, mais en plus l'etat d'israel n'aurait jamais du exister. En fait ce que tu essaies de nous dire c'est que nous sommes des assassins, voir des nazis (c'est a la mode maintenant en france de comparer les israeliens a des nazis), et que l'europe nous a fait un cadeau en nous donnant israel! c'est vrai que 6 millions de morts ca pese lourd sur la conscience!
Enfin il y a quand meme une condition a ce cadeau: respecter les premiers habitants!! Au cas ou tu ne serais pas au courant, Israel a été attaqué par les pays arabe des sa declaration d'indépendance. Israel est en guerre depuis le jour de sa creation. Et en plus d'avoir des voisins haineux, il y en a egalement chez nous, en palestine! C'est vrai que ce faire sauter dans des bus, ou devant une boite de nuit, ou encore dans un hotel, c'est un acte de respect, de moralité et qui montre une grande volonté de paix. Alors t'es gentil mais avant de nous faire des lecons de moral a deux balles va parler a ceux que tu protegent tant!
Nous n'avons fait que recuperer Israel, la terre de nos ancetres, de notre histoire et de notre religion qui est en passant un des pays le plus petit du monde!!
Ensuite je n'ai lu aucun propos haineux sur ce forum. La haine c'est detester l'autre au point de le voir mourir, et tout faire pour qu'il meurt. La haine c'est l'aveuglement. Est ce que quelqu'un a dit qu'il souhaitait la morts des palestiniens???? Est ce que quenqu'un a dit que la souffrance des palestiniens n'avaient pas d'importance????
Alors c'ets quoi la haine pour toi, j'aimerai comprendre: c'est soutenir sharon et trouver qu'il n'est pas un monstre?
Tu ferais mieux de moderer tes paroles parceque si tu es venus ici pour nous insulter ca ne sert a rien.
ps: en ce qui concerne l'armee, je vais te trouver les informations necessaires.
Walkyrie. L'expression française c'est "précher un convaincu" Parceque "converti" ça laisse à penser que tous les juifs se seraient convertis un jour. Avec tous les sous-entendus malodorants que ça suppose ...
Liza, tu exagères, je n'ai jamais comparé Israël aux nazis. Et Aubépin quand je dis que l'Etat d'Israël n'aurait pas dû voir le jour, ce n'est pas un regret de ma part, ce n'est même pas mon avis personnel. C'est du droit international. Moi aussi je pense que le peuple juif a droit a un état ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Pour ce qui est du droit:
- vous me parlez du fameux droit au retour après la diaspora. C'est quand même fort de la part d'un peuple qui refuse le droit au retour des réfugiés. En plus c'est basé sur un argument biblique = indéfendable en droit.
- on a le droit de s'approprier un territoire "terra nullius", c'est-à-dire où il n'y a pas déjà d'habitants. Ce n'était pas le cas.
- l'état doit être composé d'un "peuple", en accord avec le principe d'auto-détermination. La question est de savoir si un peuple issu d'un diapora millénaire est bien un peuple au sens où l'entend le droit international. La religion batit-elle un même peuple? Ici je concède le point car les migrants partageaient des aspirations politiques et une même mémoire collective.
Je prends aussi en compte les spécificités du peuple juif et de tout ce qui forme l'unité juive dans votre culture.
- l'achat de la terre par les colons s'est faite dans des conditions le plus souvent illégales, par l'intermédiaire des exploitants arabes et en l'absence des propriétaires. Aubépin quand l'état a été proclamé, les colons ne possédaient que 10% du territoire qu'ils revendiquaient, tandis que les arabes formaient les 2/3 de la population du pays, ce qui du coup rend caduc le précédent argument. Il aurait été valable si les juifs avaient formé une vraie majorité.
En plus tu me fais bien rire à te baser sur une résolution de l'ONU (arrachée par les pays qui soutenaient Israël, les USA ont mis des mois pour faire pression sur les états d'amérique latine afin qu'ils votent en leur faveur), étant donné que les fameuses frontières et les résolutions ont été enterrées par les mêmes israëliens. On est au dessus du droit international ou on ne l'est pas, alors ne viens pas te faire le défenseur de la légalité internationale qu'Israël n'a jamais respectée.
Moi je défends les principes du droit international, mais je refuse de reconnaître la légitimité de l'institution ONUsienne dans ce conflit, elle qui a violé, en reconnaissant Israël, un de ses principes fondateurs: l'auto-détermination du peuple arabe qui était en majorité. L'ONU a ainsi capitulé au diktat du colonisateur anglais.
L'ONU a tenté de se rattrapé avec la résolution de partition, mais n'a jamais cherché à la faire respecter par les moyens qu'elle a à sa disposition.
Walkyrie
Tu qualifie l armé et le gouvernement Israeliens d ajectif imorale !
Mais tu ne dis pas pourquoi ?
Walkyrie, tu essaies de prouver quoi exactement? que selon le droit international, israel n'aurait jamais du exister?
J'aurais tendance a te repondre ET ALORS????
Ta logique se résume a ca: vous avez acquis Israel de facon illégale et parceque les européens, enfin surtout les americains, ont ete gentils et ont fait pression sur le monde pour qu'on vous fasse ce joli cadeau.
Ensuite tu nous dis: Vous ne respectez pas ce cadeau, vous ne respecter pas les premiers habitants. Nous somme donc profondement injustes, immorales et ingrats.
Mais tu ne t'aretes pas la, tu rajoutes avec bcp de conviction que nous sommes en plus des assassins! D'ailleurs le chef de notre pays est un monstre alors ca prouve bien que ces habitants ne sont pas mieux, hein?
Maintenant tu vas surement conclure qu'en fait les juifs devraient laisser les réfugiés revenir, qu'on devrait aussi ne pas répliquer lorsqu'il y a des attentats, parcequ'apres tout c'est de notre faute, et puis c'est vrai que c'est plus agreable de voir un juif en victime qui est faible, plutot qu'un juif fort qui se bat.
Il est sympa ton raisonnement je trouve. Ce que j'aime le plus c'est que tu ne connais rien d'israel et de la religion juive, mais alors vraiment rien de rien, et c'est toi qui te permet de nous juger. Alors je vais te donner un conseil, libre à toi de l'ecouter : Si tu te permet de donner un avis sur un sujet, quelqu'il soit, renseigne toi avant et va voir sur place. Va voir israel, va voir les israeliens et a mon avis tu seras tres surpris de ne pas trouver des personnes assoiffées de sang, et qui sont, contrairement a ce que tu penses, profondement morales.
Tu ne vis pas avec la peur de mourir chaque jour, la peur de laisser tes enfants sortir le soir, la peur d'aller faire tes courses, alors tu sais tes grandes theories sur le droit internationale, tout le monde s'en fou. C'est tres facile de juger quand on est bien confortablement installé chez soi. Je vais aussi te conseiller deux livres: Au nom de l'autre d'Alain FINKIELKRAUT qui explique assez bien la stuation des juifs en France, et un livre sur tsahal de Martin Van Creveld "Histoire critique de la force de défense d'Israel". Bonne lecture!
Tu veux parler de DIP ? C'est pourtant parfaitement inutile...
Tout spécialiste de DIP un tant soit peu serieux t'expliquera que :
1) le conflit israelo-arabe ne peut pas etre résolu par les regles du DIP générales, car il n'a pas été concu pour ce genre de situations. Toute tentative dans ce sens menerait à une situation manifestement inéquitable.
2) les regles de DIP spéciales (résolutions, etc) ont une légitimité juridique contestable puisqu'elles ont été crées sur des intéret politiques/économiques partiaux.
Ainsi le DIP ne sert pas à grand chose dans ce cas.
Inutile donc de te rappeler que le droit a l'autodetermination n'est applicable que s'il est accordé par l'état menacé, qui en définit la portée et les destinataires. Contraindre israel a l'accorder est une violation de sa souveraineté.
De plus, ce droit à peut etre été "arraché" par les juifs, mais il l'a été de la meme facon par les arabes pour la jordanie.
Les arabes de judée-samarie ont déjà bénéficié de leur droit à l'autodetermination !!! la jordanie EST leur état ! Si elle ne leur reconnait pas leur droits, c'est avec elle qu'il faut s'arranger !
Le DIP étant impossible à appliquer globalement, il n'a a donc que la négociation qui peut aboutir, et on ne négocie pas sous la pression du terrorisme. C'est pourquoi le gouvernement israelien refuse (et il a raison) de précipiter les choses.
Le droit du retour n'est pas basé sur des arguments bibliques (ou alors je serai ravis de les apprendre). Quant à la présence ancestrale (et ininterrompue) des juifs dans la région, pas besoin de la bible, l'archeologie suffit. Cela prouve donc que ceux que tu traites de "colons" n'en sont pas !
Tu contestes le mode d'acquisition des terres par les juifs mais tu ne remets pas en cause celui des arabes....
Pour la barrière, tu as entendu parler de "l'intéret public" ? La sécurité de l'Etat ne prévaut-elle pas à l'intéret des particuliers ? MEME si ca peut paraitre immoral ?
Au fond, n'est-ce pas immoral d'enfermer des gens en prison ? Et pourtant, les criminels le sont ! La france est-elle donc immorale pour ca ? (je ne dis pas que tous les arabes sont des terroristes, mais tant qu'il y a une approbation globale du peuple on ne peut pas se permettre de faire autrement...)
Si ca peut te faire plaisir, moi aussi je conteste le tracé de ce mur.
Quant à sharon, soyons clair. Tu considères qu'il est responsable pour le massacre de sabra et shatila ? dans ce cas, tu devrais mettre dans le meme sac les dirigeants de TOUS les états ayant participé à un conflit quelconque, ainsi que la moitié des généraux en service à travers le monde.
Chirac est-il un criminel ? pourtant les massacres en cote d'ivoire ne manquent pas...
Mais non, il n'y a que sharon qu'on diabolise systématiquement.
Quant à tes massacres quotidiens en judée-samarie-gaza, tu dois avoir une définition drolement étendue du terme...
Revenons sur tes conclusions : la solution, pour toi, serait, si je le comprends bien, la création d'un grand état binational ou tout le monde, juifs et arabes, seraient égaux. Certes, mais ce serait la suppression du caractère juif d'israel. La majorité arabe pourrait très bien instaurer une dictature (de plus) et expulser tous les juifs. Sachant que c'est l'intention de tous les dirigeant arabes et le voeu de la plupart des mouvements influents (hamas, hesbolla etc), ca ne me parait pas etre une spéculation gratuite.
Donc les juifs n'auraient qu'a retourner en europe (profiter de l'antisémitisme) ou en amérique, qui (et je les comprends) en aurait vite marre d'avoir 5 millions d'immigrés sur les bras...
Ca te semble une solution, ça ?
Enfin, concernant le respect, ne trouves tu pas que les autres états arabes devraient faire preuve d'un peu plus de respect pour leurs "freres" ? parce que c'est bien beau de crier "les juifs à la mer" mais en attendant quand on voit comment ils traitent les réfugiés, tu devrais te réjouir de leur situation en judée-samarie-gaza !
Walkyrie
La terre d israel était un desert, avec des bedouin quand les juifs sioniste sont arrivé !
Israel à tous construit sur cette terre !
De plus se bout de terre, "la palestine" appartennait au britanique, comme les iles Maurice, qui sont devenu par la suite "Indien" !
Il y a eu un Vote a l epoque, est la Majorité des nations, on decidé qu israel devait retourné aux juifs !
De toute façon on a reccupère la terre de nos pères, d ou on nous avez chassé plusieurs fois au cour de l Histoire !
Et je te dis PROUT comme mes freres du Forum !
Walkyrie
Un peu d'histoire ne va faire de mal a personne, voici un texte que j'ai copie de Guy Millière (prof de litterature, paris VIII)
RAPPEL DES FAITS
La désinformation circulant en France à haute dose, il est utile de rappeler à toute personne qui veut comprendre le conflit israélo-arabe quelques faits élémentaires et
souvent oubliés ou sciemment déformés
1. Il y a eu un État juif dans l'antiquité au Proche-Orient. Il n'y a jamais eu d'État palestinien. L'État juif a disparu suite à plusieurs vagues de conquêtes coloniales, et devint fragment de divers empires jusqu'à l' empire ottoman.
2. Au temps du déclin de l'empire ottoman, le Proche-Orient était peu peuplé, désertique, ses villes étaient en décrépitude. Y vivaient encore quelques dhimmis juifs, et chrétiens au milieu d'une population arabe clairsemée.
3. Quand le projet sioniste prit forme et que des Juifs de la diaspora revinrent s'installer, ce fut sur des terres dûment achetées, et avec l'accord des autorités ottomanes. Quand l'empire ottoman s'effondra, la région passa sous protectorat anglais. En 1917, le Royaume-Uni s'était engagé à créer un foyer national juif sur le territoire de Palestine. Ce territoire comprenait à l'époque l'actuelle Jordanie. Les Anglais donnèrent (sous le nom de Transjordanie) la Jordanie à la dynastie arabe qui la gouverne depuis : soit 70 % du territoire palestinien. Il existe donc déjà un État « palestinien ».
4. Entre les années 1920 et la fin des années 1930, l'afflux de Juifs se fit plus massif. Ils s'installèrent contractuellement, en payant leurs terres et en créant des entreprises. Un afflux de travailleurs arabes se fit : c'étaient des travailleurs immigrés. La principale autorité islamique en territoire palestinien était le mufti de Jérusalem, un antisémite et un islamiste notoire qui contribua à des pogroms anti-juifs, et qui collabora avec Hitler pendant le second conflit mondial.
5. Après le conflit, entre 1945 et 1947, nombre de survivants des camps de la mort, n'ayant plus confiance en les pays européens (on les comprend) partirent vers le Proche-Orient pour que le foyer national juif devienne un État qui serait leur ultime refuge. La Grande-Bretagne se comporta très mal avec les rescapés de la shoah et créa de nouveaux camps de concentration. Une résistance juive s'organisa.
6. L'ONU vota le partage du territoire palestinien en deux États, l'un juif, l'autre arabe. Les juifs prirent leur État, les dirigeants arabes appelèrent à la guerre sainte aux fins de finir le travail que les nazis n' avaient pas achevé. Ils ont mené plusieurs guerres, 1947-1948, 1967, 1973, et les ont toutes perdues. La Cisjordanie, Gaza et le Sinaï furent perdus en 1967. Le Sinaï fut restitué à l'Égypte après un traité de paix. Il fut décidé ultérieurement que Gaza et la Cisjordanie ne faisaient plus l'objet de revendications territoriales par la Jordanie et l'Égypte, mais étaient laissées pour la création d'un « État palestinien ».
7. Les « réfugiés palestiniens » sont pour l'essentiel des gens que leurs dirigeants ont incité à quitter le territoire d'Israël le temps que les juifs soient exterminés. Les choses ne se sont pas passées ainsi. Ils ont contribué à l'action de guerre contre Israël, ils ont perdu. Ce serait aux pays arabes qui les ont enentraînés dans cette sinistre aventure de les indemniser et de les reloger. Leur nombre en 55 ans s'est plus que multiplié par dix : la quasi totalité des «réfugiés» n'a jamais mis les pieds en Israël. La plupart des «réfugiés» de l'époque étaient, qui plus est, des immigrés de fraîche date. Un nombre supé-rieur de juifs a dû fuir les pays arabes et a été accueilli en tant que réfugiés en Israël où ils ont pu recommencer leur vie. Ces juifs sont les vrais réfugiés.
8. L'Organisation de Libération de la Palestine date de 1964 et a été fondée dans le but d'effacer Israël de la carte du monde. Yasser Arafat l'a conçue d'emblée comme un regroupement d'organisations terroristes. Le peuple palestinien a été inventé au même moment et on a commencé à en parler en 1967.
La solution juste serait de dire qu'un État palestinien existe déjà : la Jordanie. Israël, faute d'interlocuteur de paix doit pouvoir, après 55 ans, tracer les frontières qui conviennent à sa sécurité.
En Cisjordanie et Gaza règnent la violence, l'incitation au meurtre. Ceux qui diront qu'Israël pratique l'épuration ethnique se trompent. Des Arabes et des gens de multiples ethnies vivent en Israël, et c'est l'Autorité Palestinienne qui entend pratiquer l'épuration ethnique en interdisant à des juifs de vivre en Cisjordanie et à Gaza.
De vrais amis des Arabes devraient exiger la démocratie pour la Cisjordanie et Gaza et la fin du terrorisme : je soupçonne les «palestinophiles» européens de cacher leur antisémitisme et leur racisme anti-arabe derrière leur amour proclamé pour les pires dictateurs et les pires tortionnaires arabes.
Je constate avec tristesse que ce que je pensais n'avait rien d'un préjugé, vous dites vous mêmes, noir sur blanc, que vous vous asseyez sur le droit international.
Liza, tu persistes à m'attribuer des paroles qui ne sont pas de moi, si Sharon est pour moi un assassin, ainsi que CERTAINS colons, je n'ai jamais généralisé à tout le peuple israëlien. De plus je trouve que tu sous-entends de manière totalement infondée que je suis antisémite, NON je ne souhaite pas revoir les juifs à terre, j'en ai assez que les pro-palestiniens soient soupçonnés de telles idées nauséabondes alors que je ne cherche qu'à trouver une position la plus juste possible sur ce conflit. J'ai déjà des positions sur lesquelles je ne reviendrai pas, je ne connais peut-être pas grand-chose sur le judaïsme en effet, comme je l'ai dit c'est pour cela que je cherche à parler avec des juifs, mais de toute façon mon argument n'était pas basé sur la religion ou la culture. Comme je l'ai dit à Loup-garo sur un autre sujet, la religion a sa place dans la société, mais sûrement pas en droit.
Bien sûr que vous ne devez pas rester inactifs face aux attentats, mais ce n'est pas en humiliant le peuple palestinien que vous allez les faire stopper, après 50 j'aurais espéré que qqun puisse comprendre ça... (et ne me dis pas encore que je légitime ces boucheries je te prie, expliquer ne revient pas à légitimer: si j'explique la Shoah en parlant de la montée de l'antisémitisme en Europe, en parlant des relations de cause à effet, suis-je en train de légitimer l'Holocauste?)
Je lirai le second livre dont tu m'as parlé, quant à Finkielkraut je refuse de donner ne serait-ce qu'un euro pour acheter le livre d'un intellectuel qui s'est complètement discrédité en tant que tel en adoptant des positions totalement partisanes sur le sujet.