NETHANEL,

Surement pas. Un français, juif ou pas, est chez lui ici.
Mais la raclure dans ton genre peut bien se casser c'est claire que je la retiendrai pas. Bon débarras.

Satyarupa,

"Ce pays de (mot effacé) qui a la 2ème plus grande communauté feuj après les USA."

Et Israel, la Russie, l'Ukraine? Tous ces pays ont des populations juives superieures a celles de France.

Dailleurs ce que je disais netait pas pour juger la France, mais je constate, de facon subjective, que beaucoup de juifs en France me disent quil vaudrait mieux vivre en Israel, en tous cas jentends de telles choses beaucoup plus souvent en France qu'en Allemagne. Sans doute ca a aussi des raisons historiques et emtotionnelles.

Au parlement allemand, il ny a aucun deputé de la NPD ("Parti national-democrate d'Allemagne"#9, parti dit neonazi , par contre dans deux parlements regionaux il y en a. Ceci a cause du systeme electoral proportionnel. Si la France avait le systeme allemand, un deputé sur six dans l'Assemblee nationale appartiendrait au FN. Je ne dis pas ca pour attaquer la France, mais pour rappeler un peu de realisme ici. Au niveau federal (national) les partis dextreme droite recoivent environ 3% en Allemagne, comparez ceci aux resultats du FN en France...


Elklingo,

Non, justement letat existe deja, la question de la creation ne se pose plus.

Maintenant il y a des groupes qui

-veulent abolir l'etat et creer un etat palestinien sur l'ensemble du territoire de l'ancien mandat, Neturei Karta, antisionistes radicaux

-veulent abolir l'etat et instaurer un mandat international de l'ONU Satmar, antisionistes modérés

-s'en fichent de l'existence de l'etat, n'y attribuent pas de caractere sacré et cherchent a avoir des relations pragmatiques avec l'etat, Aguda, non-sionistes

-veulent depasser l'ideologie sioniste et transformer Israel en un etat neutre dans les questions religieuses, donc pas particulierement juif et multi-ethnique, post-sionistes comme Moshe Zuckermann

-veulent garder l'etat "ethniquement juif", au sens d'un sionisme non-religieux et introduire la laicité à la francaise, comme Shinui

-veulent plus ou moins garder le status quo, avec la creation de facilités pour ceux qui vivent dune facon incompatible avec la halacha orthodoxe comme les couples mixtes ou homosexuels, comme les grands partis israeliens, Kadima, Avoda et Likoud

-considerent l'etat comme sacré et veulent renforcer son caractere juif, ou meme le transformer en theocratie, les sionistes religieux

Sil y a dautres approches, svp rajoutez-les.

C'est bizarre, jai toujours entendu 800 000 en Russie et 600 000 en Ukraine. Bon, je ne sais pas quelle statistique a raison, si cest la tienne, je te felicite.

Et qu'est-ce que ten sais de mes sentiments pour la France... Allez les bleus! ;-)

Les juifs qui resident en France depuis des siecles? Cest vrai que ca existe, meme si cest minoritaire, a Bordeaux, a Avignon, en Alsace, en Lorraine... Il me semble dailleurs que notre cher Elklingo a des ancetres qui residaient en France depuis longtemps, svp corrigez-moi si je me trompe, mais le nom "Kling" a l'air d'etre de consonnance judeo-alsacienne.

Jai de la famille qui etait en France pendant la guerre et revenu en Allemagne plus tard, tu les consideres comme quoi?

Bien sur que la vie est generalement plus comfortable en France qu'en Israel, tout ce que je dis cest que j'entends ces paroles sionistes plus souvent en France qu'en Allemagne.

Ce qui est surprenant aussi d'ailleurs c'est que ces paroles sont souvent justifiees par du racisme anti-arabe et non pas anti-francais de souche. C'est etonnant, vu qu'il existe environ 8% de francais d'origine arabe et berbere contre environ 20% en Israel (citoyens dans les frontieres de 1948, et non, je ne parle pas des palestiniens). Dailleurs il y a un arabe israelien a la cour supreme, y a t-il des beurs au conseil d'etat? Mais pourtant, dapres certains on peut "fuir les Arabes" en faisant son alya. Quelle c...

Shaul,

Comme la definition du sionisme n'est pas brevetee, chacun a la sienne et on pourrait donc dire que notre querelle est semantique, sans plus.

Pourtant, ce serait nous rendre la vie trop facile. Ce que je n'apprecie pas dans le post-modernisme, c'est precisement qu'il soit de bon ton d'admettre tout et son contraire. Puisque chacun a sa conception des choses, son "narratif", comme on dit aujourd'hui. L'un de mes nombreux defauts, c'est que je prefere que les choses soient claires et j'ai horreur de l'hyprocrisie.

En ce qui concerne le sionisme, la mienne de definition, me semble etre claire et honnete: approuver la creation (et puisque l'etat est cree depuis 56 ans, disons aujourd'hui : approuver le maintien) d'un etat juif en erets israel. Celui qui s'y oppose est antisioniste.

Du coup, parmis les 7 courants que tu decris, les 3 derniers appartiennent a la famille sioniste. Leur debat sur le sens a donner aux termes 'etat juif' est un debat interne, au sein de la famille. Les 4 premiers sont antisionistes. Ni 'a', ni 'post', ni 'non' mais 'anti'. Ce qui n'est d'ailleurs pas une tare mais une ideologie legitime et meme largement partagee par des juifs et des non juifs, comme ce forum en apporte la preuve.

Qu'est-ce que tu veux que ca fasse a un sioniste de mon espece, si, sur les ruines de l'etat juif, on veut implanter un etat palestinien, onusien, congolais ou l'etat 'de tous ses habitants' a la sauce zukerman! Ce faisant, on prone la mort de l'etat juif et donc de la realisation du reve sioniste.

Quant a la Agoudat Israel, je ne te conseille pas de leur refuser le titre d'antisioniste, ils le revendiquent haut et fort. Ils creerent la Agouda dans le but precisement de lutter contre le mouvement sioniste. Et si, prenant en compte la realite sur le terrain, ils acceptent parfois de soutenir la coalition, c'est uniquement pour des raisons d'interet sectoriel (par ailleurs legitime). Mais leur ideologie n'a pas change d'un iota.

Shaul,

si des francais veulent aller vivre en Israel c'est parcequ'ils ont été un peu balotés entre les pays du maghreb et la France pays à culture occidentale malgré tout assez éloignée de l'ancienne. C'est une réaction tout à fait normal.

Par contre tous juifs allant en Israel doit réfléchir aux conséquences de ses actes moi perso je ne le fais pas mais c'est personel (car je suis pas du tout religieux par exemple).

Tout aussi à peu pret normale, ta réaction vis à vis de l'Allemagne parceque tu y as tes racines. Mais, je trouve ca difficile de vivre dans un pays où il s'est passé ce qu'il s'est passé. Une fois, je me suis retrouvé à coté d'un allemand à table il avait les yeux transparent, parlait peu, se tenait droit, je lisais un livre sur la shoa, j'ai fait un saut temporel de 50 ans en arriere dans ma tete, c'était pas très agréable.