"ils l'ont fait à Treblinka et cela a donné la plus grande évasion collective réussie. "
->Je sais, et c'est bien pour cela que j'ai posté mon message.
en avoir ou pas: la Foi.
tagoutte
il ne s'agit pas d'obeissance aveugle en ce qui concerne la thora, mais bien d'une obeissance eclairer. cependant si une personne n'a pas encore le niveau pour comprendre, l'idée est donc d'obeir puis ensuite de comprendre.
mais ectte notion existe aussi dans l'univers laic, si on interdit a un enfant de mettre ses doigt dans la prise electique, il demandera pourquoi? mais comment lui expliquer que la difference de potentiel existant entre les deux borne de la prise risque de se brancher et d'attirer la tension electique sur son petit corp vers la terre... et lui meme servant de relais electique risque de provoquer l'electolyse de ses globule rouge qui en consequence proqueront un arret cardiaque des plus deplorable pour la bonne santé psychique de toute une famille...
bref, tu peux toujours l'initier a la physique, la philosofie, et a l'electronique, si tu sais pas l'interesser, il vaut mieux lui faire comprendre que le chef c'est toi et qu'il a pas le droit... point. et puis quand il grandira , il comprendra...
Suivant les personnes et les caracteres, vivre des moments epouvantables peut vous faire trouver la foi ou....vous la faire perdre.
En même temps je ne pense que cela aurait été possible à Auschwitz.
****Ils ont essaié. en fait, le soeur de mon grandpere a été condamné pour d'avoir fait un trafic de TNT clandestine. Cherche par google, Ala Gartner
Je ne suis pas d'accord avec toi Avinissim parce que dans un exemple concret tel que le tien, la sanction est immédiate, connue et même reconnue.
Hors ne pas respecter des règles, qu'elles viennent de la thora, de la bible ou de n'importe quel autre livre religieux, ne donne pas de sanctions immédiates et dangereuses; à moins que l'on soit d'accord avec le fait que "l'on a ce que l'on mérite" (private Haicha) et on peut rejoindre le post de Salome_m sur les punitions etc etc ...
tagoutte
c'est pour cela que je parle d'obeissance eclairé.
il ne faut pas appliquer les commandement dans un etat d'esprit de punition ou de recompense. mais il est vrai que cela existe bel et bien. c'est pour cela que je prend l'exemple de l'enfant. dans cet exemple, ce n'est pas la "punition" qu'il faut voir a la desobeissance, mais la "consequence" du manquement a l'obeissance.
dans mon exemple, la punition sarait plutot d'etre privé de chocolat, ou une bonne baffe, s'il a oser y toucher quand meme et que grace a dieu, il ne se soit pas electrocuter...
certin, y verront une punition , mais il n'auront pas saisi la subtilité de la thora. c'est a la consequence de nos actes que la thora vient nous prevenir, et c'est pour cela que l'on fait apple a l'idée de la mitsva qui se traduit par "obligation-devoir". c'est a dire que je juif possede une responsabilité vis a vis de sa loi. or cette responsabilité est a la fois individuelle et collective.
de maniere general, plus on a conscience de la faute commise et plus il faut y voir une punition a la consequence de cet act.
Je partage entierement ton avis, TaGoutte, j'aurais utilise les memes termes mot a mot ...
Pour ce qui est des camps de concentrations ou autres horreurs dont nous avons ete temoins directs, quel dieu peut donc maltraiter l'etre humain a ce point la?
Ne me parlez pas de punitions, de justice, des faits qui nous sont reproches ou autres foutaises ... quel que soit les acts commis par ses soit-disant enfants, RIEN ne justifie de telles atrocites.
Allez justement expliquer a ces familles orthodoxes qui ont voue leur vie entiere au talmud et a servir dieu que celui-ci les a fait crever de la facon la plus ignoble qui soit, les traitants pire que de vulgaires animaux malgres leur devouement pour des raisons justifiables! Pardonnez-moi, mais je trouve cela tout simplement absurde.
Quand a tes explications, Avinissim, tu te base sur du concret. Si l'enfant touche la prise (chose qu'il faira certainement par curiositee ou simple esprit de contradiction) il comprendra immediatement que le parent avait raison et parlait en connaissance de cause.
Pour ce qui est de la religion, nul ne peut donner des preuves concretes de punitions inflige par dieu pour desobeissance.
Et je ne parle pas de fables qui alimentent certains ecrits, mais de faits reels.
Quoi qu'il en soit, il est certainement plus facile de se dire que c'est dieu qui a fait de lui un ange un etre cheri mort dans des souffrances atroces et dans des conditions ignobles plutot que de se prendre en pleine face la terrible veritee que la nature ne cesse de nous rappeller... c'est tout simplement la vie!
Mon mari ma raconte que son grand pere zl qui etait tres religieux, quand il est descendu du train(je ne sais pas d ou) bien sur pendant la gueurre, a dit Non je ny crois pas et la d apres les dires ses cheveux seraient devenus blancs et serait mort sur place. Pendant , faut le croire ou non, je n y etais pas. Mais si c est vrai ca laisse a refflechir....
Avinissim,
"de maniere general, plus on a conscience de la faute commise et plus il faut y voir une punition a la consequence de cet act."
Si j'ai bien compris cela pose une question :
la punition dépend-elle de la conscience qu'on a de la faute commise ?
une personne n'aillant pas pris pleinement conscience de sa faute, aura-t-il comme punition, par exemple, un supplice en enfer, alors que quelqu'un en aillant pris conscience, y verra les conséquences dans ce monde ci.
Donc est-ce que ca revient à dire que ceux qui n'ont pas pris pleinement conscience de leur faute iront en enfer tandis que que les autres auront juste des conséquences à leur punition dans ce monde ? Dans quel cas, on retombe encore dans une logique punition/récompense.
Au contraire, si dans les deux cas, la conséquence sera la même, alors le discours de certains, peut être, c'est mon avis personnel, assez menteur et donc condamnable.
meirav
il n'y a qu'un seul dieu. si tu vois dans la mort d'un enfant, par electrocution, par maltraitance, ou par accident meteorologique comme une tornade un tsunamie ou une pneumonie... si donc tu y voit l'action de dieu, alors il faut se demander pourquoi... si tu n'y voit pas l'action de dieu, alors faut pas tout mettre sur le dos de la "religion". car si une tornade tue un enfant, c'est une tornade qui detruit une vie. si un hitlerien afflige des souffrance terrible un grand religieux, alors cet hitlerien merite la mort.
le systeme "punition" "chatiment" est tres difficile a cerner et il est vrai que celui qui se risque a dire que tel ou tel meurt pour cete raison ci ou cette raison la, ou pire, parceque dieu pense ceci ou cela... celui la est imbecile pour 2 raison.
la premier c'est qu'il n'est pas dieu pour se mettre a sa place.
la deuxiemme, c'est que meme s'il tombe juste car c'est un grand savant, tres peu sauront comprendre les raisons divine qu'il a su apporter ...
rappelons tout de meme, que lorsque la thora dit qu'il faut punir l'assassin, c'est qu'il n'est ecrit nul part que dieu est "censé" l'empecher d'agir. seul la responsabilité que la thora amene par l'interdiction de tuer, peut empecher cet acte. mais s'il est tout de meme commis, et qu'il y a assassinat, alors la thora precise que sa ne restera pas impuni.
par ailleurs, lorsque l'on tente de trouver une explication a un malheur, il ne s'agit pas de justifier le malheur, mais bien de pouvoir en prevenir un deuxiemme.
avis a tous ceux qui ont des piscine, mettez des barierre et surveillez non stop !!!